الإسلام هو الحل [الأرشيف] - سودانيات .. تواصل ومحبة

طارق صديق كانديك

05-12-2011, 08:28 AM

بابكر كيف حالك

-

أعكف هذه الايام على قراءة كتاب الدكتور حيدر على ابراهيم ( مراجعات الاسلاميين السودانيين كسب الدنيا وخسارة الدين) . فشكرا للاخ اسامة المامون الذي أهدانيه ووجدت أن مقدمة الكتاب فقط تفتح افاقا عريضة لحوار كبير حول الاسلام السياسي في العموم وحول تجربة الاسلاميين السودانيين :

---

مقدمة الكتاب وفيها يقول الدكتور حيدر على ابراهيم :

اتعاطف مع الاسلامويين علي المستوي الإنساني والوجداني، وارفضهم علي المستوي السياسي والوطني. فهم في النهاية سودانيون يعيشون مأساة حقيقة، وهم الآن أقرب إلى نهايات أبطال روايات شكسبير التراجيدية، منهم إلى أن يكونوا أناسا عاديين. ولا مجال للشماتة علي منكسر ومهزوم، فالشماتة تليق بالعظيم الشامخ، وليس بالمكابر، ومنهم من لايزال يكابر. وفي الواقع، ورغم امساكهم بالسلطة وأصبحت كل أعمالهم للجاه لا لله، ومع محاولتهم ادعاء القوة والجبروت، فهم يثيرون فيك الشفقة لمسكنتهم، وعزلتهم، وانكساراتهم الداخلية. كيف لا وهم قد خسروا أنفسهم ولم يكسبوا من الدنيا غير اوساخها: المال والعقار. لم يكسبوا الرحمة والتراحم والشهامة والبشاشة والمحبة ولم يمدحهم الحردلو: دا الاداك وكتر ما بقول اديت. وهم يستحقون فعلا تسمية "حزب الجراد" فهم قد جردوا البلاد والعباد من خيراتهم المادية والروحية.

ومن يتأمل مراجعتهم ونقدهم يجدها أقرب إلى المراثي والمناحات. وقد قرأت بعض الاهداءات في كتب الاسلامويين وهي بكاء حزين علي الماضي وندم عقيم علي اللبن المسكوب. إذ يبدأ مدخل كتاب (المحبوب عبدالسلام) كمرثية أوبكاء مفجع علي الذات يستنجد فيه بمحمود درويش والفيتوري وحتي محجوب شريف. والعنوان حزين ونادم: الأشياء تتداعي.. أو.. خواطر اليوم الأول، ويستهل المقدمة بالأبيات التالية:

مدّيت علي الأمل القريب أشواق كتيرة وقصّرت
لابتعرف الزول البجيك ولا البيجيك بيعرفك

ويختم بالاستشهاد:

جدار الدّجي أعمي عيوني
وفي يدي تساقط مصباحي بدمع مبدّد.

ويكتب أخوه السابق - عبدالرحيم عمر محيي الدين- في اهداء كتابه:

"...ثم يتواصل الاهداء لأبناء الحركة الإسلامية الذين قضوا نحبهم من أجل القضية والمشروع الإسلامي.. الشهداء الأحياء، وللذين تفرقت بهم السبل السياسية بعد الفتنة ومازالوا يتلمسون طريق النجاة القاصد نحو الله." (2009 ص5) اهداء حزين يجمع بين الذين ماتوا ماديا في حرب القتال، والذين ماتوا رمزيا في حرب الاختلاف والمفاصلة. فهو يبكي على "ميت الأحياء" وهذه قمة البؤس والمأساة لدي الاسلامويين، أن يرثوا صحابهم الاحياء الذين أصبحوا في عرفهم موتي.

ويبحث اسلاموي - مصطفي ادريس بشير- آخر عن الكفّارة لهذا الذنب العظيم، فيقول: "لا أجد من فعل يكفّر عنّا ما جنيناه في حق الامة إلا جمع الصف من جديد وإعادة ترتيبه لخدمة الامة ومشروعها الحضاري برؤية جديدة وكوادر جديدة (...) أحلم - وتملؤني ثقة في رحمة الله بنا - بمستقبل أفضل تتم فيه ثورة من قواعد الحركة الإسلامية بالسرعة المطلوبة". (كتاب: مراجعات الحركة الإسلامية السودانية، إعداد: وليد الطيب. القاهرة، مكتبة مدبولي و2010، ص62).

جمعت الحركة الاسلامية في تنظيمها، بين الشمولية والقدسية والقيادة الكارزمية، لذلك وجدت صعوبة في ممارسة النقد والنقد الذاتي ومن ثم المراجعة. فقد طغي الاحساس بالتفرد بين الاسلامويين، وتملكهم احساس الطليعة المؤمنة – كما ذكر (مكي) في إحدي المناسبات. كل هذا تسبب في قدر كبير من المكابرة، والشعور بالعصمة، وامتلاك الحقيقة المطلقة، وبعيدين عن المؤمن التّواب والنواب. فقد روى أحد الاسلامويين حادثة ذات دلالات عميقة في فهم التكوين النفسي للفرد الاسلاموي وعضو التنظيم الملتزم خاصة. إذ يروي الشيخ/ عيسى مكي عثمان أزرق: "في جلسة مجلس الشورى في21/7/1967 اثيرت قضية الأخ الركابي، والتي فحواها شكواه من التصريح الذي نشره الترابي بشأنه بخصوص مهاجمة الركابي للصادق فيما يختص بقضية فلسطين. فقد صرح (الترابي) لوكالة الانباء أن المحرر الذي هاجم الصادق محرر غير مسوؤل. وقال الركابي مقدما شكواه لاعضاء المجلس يطالب برد اعتباره أمامهم بصفته المسؤول عن الجريدة (الميثاق) في ذلك الوقت وأن التصريح المنسوب لأمين جبهة الميثاق فيه اساءة له. وطلب الحاضرون من الأخ حسن أن يعتذر له، ورفض حسن ذلك بحجة أنه لم يتعود أن يعتذر أمام الملأ! واحيل الأمر للمكتب التنفيذي لمعالجته هناك". (من تأريخ الأخوان المسلمين ص 105).
يبدو أن الأخوان المسلمين والاسلامويين عموما، قد اقتنعوا بأنهم "شعب الله المختار"، باعتبار الأمانة الفكرية والرسالية التي اصطفاهم القدر لتحملها. فالاسلامي (..وى) يمتاز عن الشيوعي والطائفي والعلماني والقومي. وهذا إصطفاء ونعمة من الله، كونه مسلما ثم يهديه الله إلي جماعة تعمل علي إعلاء كلمة الدين. ويظهر هذا التصور عن الذات في كثير من مظاهر السلوك والمعاملة مع الآخرين. وهو أكثر بروزا في المجال السياسي وقد جاءت ممارسات العنف من هذا التصور. فالاسلاموي يعتقد أنه يملك الحقيقة المطلقة التي تسمح له بأخذ القانون في يده. ويبرر فعله بأنه يمكن أن يغيّر أو ينهي عن المنكر بيده أو لسانه (أن ينصحك أو حتي يسبك أو يزجرك لو تماديت). وأنظر لهم الآن كيف يسمون سلطة الغلبة والانقلاب "التمكين" ويصلونها بالله: "والذين إن مكّناهم في الارض". وهذه الخصلة متعمقة في ثقافة وتكوين الاسلاموي بالذات المنظم. تقول مقدمة سيد قطب لكتاب الندوي: "ماذا خسر العالم بانحطاط المسلمين؟" القاهرة، مكتبة السنة، 1990 "إن الاسلام عقيدة استعلاء، من اخص خصائصها أنها في روح الؤمن بها احساس العزة من غير كبر، وروح الثقة من غير اغترار، وشعور الاطمئنان من غير تواكل. وأنها تشعر المسلمين بالتبعة الانسانية الملقاة علي كواهلهم، تبعة الوصاية علي هذه البشرية في مشارق الارض ومغاربها، وتبعة القيادة في هذه الأرض للقطعان الضالة، وهدايتها إلى الدين القيم، والطريق الشوى، واخراجها من الظلمات إلى النور بما آتهم الله من نور الهدى والفرقان: "كنتم خير امة اخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر وتؤمنون بالله..." و"وكذلك جعلناكم أمة وسطا لتكونوا شهداء علي الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا.." (5:1990) ولكن ضعف تمسك المسلمين بدينهم في أزمان لاحقة فاضاعوا العزة والتفوق .ودخل المسلمون مرحلة انحطاط طويلة. فكان "تخليهم عن القيادة التي يفرضها عليهم هذا الدين، والوصاية التي يكلفهم بها علي البشرية، والتبعات التي ينوطها بهم في كل اتجاه" (ص22). وهناك رواية متداولة عن الفيلسوف الاسلامي محمد اقبال يقول فيها ان المسلم لم يخلق ليندفع مع التيار، ويساير الركب البشري حيث اتجه وسار بل خلق ليوجه العالم والمجتمع والمدنية، ويفرض علي البشرية اتجاهه، ويملي عليها ارادته، لأنه صاحب الرسالة وصاحب العلم اليقين. ولأنه المسؤول عن هذا العالم وسيره واتجاهه. فليس مقامه مقام التقليد والاتباع، ان مقامه مقام الامامة والقيادة ومقام الارشاد والتوجيه. ومقام الأمر الناهي. والاعتذار بالقضاء والقدر من شأن الضعفاء والاقزام. أما المؤمن القوى فهو بنفسه قضاء الله الغالب وقدره الذي لا يرد. (ص22-23)

وجدت في الآراء السابقة ما أراحني في تفسير المرجعية التي ارتكز عليها الاسلامويون في التعالي وعدم الاحترام للآخرين المختلفين عنهم فكريا وسياسيا. وقد لاحظت ذلك كثيرا في تعامل المسؤولين مع ما يكتب عن ادائهم الحكومي، وغم أن هذا شأن يخص واجباتهم تجاه المواطنين.

يحاول البعض تخفيف أثر الخلافات المتتالية باستخدام تشبيه يتكرر لدي الاحزاب العقائدية، وهذه وسيلة لتأكيد ثبات الايديولوجية مع تغير الاشكال والافراد. ولذلك، يشبه الاسلاميون مسار الحركة السودانية في مفهومها الحركي: "بقطار يسير خلال محطات كثيرة. سرعة هذا القطار تتفاوت وصولا وبقاء وقياما من تلك المحطات (...) بهذا النظام شهدت الحركة الاسلامية السودانية، عددا من عتاة المثقفين والمفكرين (...) تحرك هؤلاء في قطار الحركة وفق حركة القطار". (صحيفة قلب الشارع 1/11/1995) لم يحاول الاسلامويون تقديم مراجعة مؤسسية كما فعل العديد من الحركات، ولكن الحركة الاسلاموية السودانية دأبت علي عدم احترام شعبها وأنها غير مسؤولة امامه. وقد تكرس هذا الشعور بعد الاستيلاء علي السلطة ونجاح الاسلامويين في تغييب الشعب. وصار الاسلامويون الحاكمون في السودان يعتبرون الصمت أو السكوت صوتا لصالحهم، وهذا ما اسموه: الاجماع السكوتي! لذلك يجب عليهم أن يرضوا بالشماتة والاتهام بالكذب والتمثيل. فكثيرون لم يصدقوا المفاصلة، ويرون أنها مدبرة لإلهاء الناس وتوجيه انظار الجماهير إلى صراع غير موجود في الواقع. وفي هذا السياق يمكن ان يفهم تصريح علي محمود حسنين، يقول: "نحن لا نفرق بين البشير والترابي. كلاهما مسؤول عما حدث خلال العشر سنوات الماضية. وينطبق عليهم قوله تعالي: واقبل بعضهم علي بعض يتلامون." (الوفاق 15/12/1999).

كشفت المفاصلة عن أخلاق وقيم الاسلامويين الحقيقية، فهم رغم إطلاق صفة الحديثة علي الحركة الإسلامية، كان واضحا تقليدية وتخلف العلاقات. ويعلق (عروة) علي العلاقات عقب المفاصلة، بقوله: "..لقد أصبحت الحركة الإسلامية السودانية الحديثة" وهي العبارة التي تفضلها "مثلها مثل الكيانات الطائفية السودانية لا فروقات كثيرة بينها سوى المسميات وبعضا من أشكال وطبيعة الممارسة بحكم طبيعة التطور ولكن جوهرها واحد ولعل هذا بسبب طغيان الروح الأبوية والطائفية وثقافتها الغالبة في السودان" .(صحيفة الرأي العام 8/2/2000).

يظهر أن الاسلامويين قد فشلوا مبكرا في الجنع بين السلطة وأخلاق المسلمين الحقة. فقد صادفتني حكايات عديدة تؤكد هذا التناقض. فهذه قصة مروية عن محمد عثمان محجوب: "في أيام الإنقاذ الأولي كنا حريصين علي أن تسير الإنقاذ علي هدى الإسلام وسيرة الصحابة والخلفاء الراشدين في القدوة الحسنة، وتقديم النموذج الحسن للقيادة السياسية، لذلك كان لنا يوم في كل أسبوع – صيام – نلتقي فيه نحن مجموعة من الإخوان ونختار أحد القيادات السياسية وندعوه لهذا اللقاء، ونقوم بنصحه وتوجيه الانتقادات اللازمة له، وتذكيره بأمانة التكليف والمسؤولية". ويقول أن الأمور سارت بلا مشكلات إلا أن (الجاز) يبدو أنه لم يقبل هذه الطريقة، فذهب إلى (الترابي) محرضا بأن الحركة قد انشقت بقيادة محمد عثمان محجوب. وارسل إليه (الترابي) ودار بينهم الحديث الغاضب التالي: "قال له الترابي: البلد دي فيها أنصار سنة؟ قلت: نعم! هل فيها جماعة بلاغ ودعوة؟ قلت نعم! هل فيها طرق صوفية؟ قلت: نعم!

قال الترابي: من هذه الطرق والتنظيمات يجب أن تختار ليك واحدة!.. قلت: لكن الحركة الإسلامية ليست ملكك ولا ملك أبيك ونحن شركاء فيها وليس أجراء". ثم هدأت الامور وأخبره (الترابي) أن (الجاز) قد أوغر صدره. (عبد الرحيم، ص146).

انتهى

أبوبكر عباس

05-12-2011, 08:29 AM

[الفارس إبراهيم الخليل، أصغر قادة مجلس ود تورشين الحربي والأخ الأصغر للقايد محمود ود أحمد، إنسحب من الإجتماع الحربي الذي سبق معركة كرري بعد أن قال قولته المشهورة: المهدية مهديتكم، بكرة الدواس فجر علّا نُصرة مافي!

يا بابكر، سلام..
الغنّوشي في برنامج تسعين دقيقة التلفزيوني عندما سألوه عن مقولة "الإسلام هو الحل" أجابهم متسائلاً "ياتو إسلام؟"!
مُبر يا أخي ما ممكن تخلي لي إسمو محمد ود أحمد الشهير بإبراهيم الخليل؟
عشان ما نرجع نعتذر عن الخطأ والنجرة بتاعتي في مقدمة البوست
والناس دي داقسة ما بدقق!

ناصر يوسف

05-12-2011, 10:19 AM

مُبر يا أخي ما ممكن تخلي لي إسمو محمد ود أحمد الشهير بإبراهيم الخليل؟
عشان ما نرجع نعتذر عن الخطأ والنجرة بتاعتي في مقدمة البوست
والناس دي داقسة ما بدقق!

الداقس أنا ده بـــــــس يعلم الله looool

أميرى

05-12-2011, 11:12 AM

الإسلام هو الحل إن كان يحكمنا النبي محمد و يسنده جبريل بالوحي

ولكنه مات

مبر محمود

09-01-2013, 12:27 PM

الفزع من العلمانية: فصل الدين عن الدولة
بقلم: نصر حامد أبو زيد

سيقول لنا فلاسفة الفكر الإسلاميّ إنّ أوروبا احتاجت الإصلاح الديني بسبب "الكنيسة"، المرض الذي لا وجود له في حضارتنا. وهنا بالضبط يكمن الخطأ، فلدينا كنائس لا كنيسة واحدة، إذا كان معنى الكنيسة وجود سلطة، أو سلطات، تحتكر المعنى الديني، وتكفّر كلّ من يخالف هذا المعنى. لدينا وفرة وافرة من هذه السلطات، التي تحتكر، إلى جانب المعنى الديني، المعنى الاجتماعي والمعنى الثقافي والمعني السياسي، بالإضافة إلى المعاني الأخلاقية والروحية، وكلّها معان يتمّ احتواؤها داخل المعنى الديني، الذي تنتجه هذه السلطات.

مشكلة الخطاب الديني أنه يلعب على أوتار "الخصوصية"، وكأننا بدع بين البشر، ما أصلح العالم لا يصلح لنا، دون أن يدقّق المخدوعون بمفهوم "الخصوصية"- المطروح في الخطاب الديني - ليدركوا أنها خصوصية فقيرة جدّا ومغلقة؛ لأنها تختصر هوية الإنسان في بعد واحد من الأبعاد العديدة، وهو بعد "الدين".

ليست المشكلة أنّ هناك جماعات تحتكر الإسلام، وتنسب نفسها – وحدها – إليه. هذه إحدى تجلّيات المشكلة وليست كلّ تجلياتها. لو كان الأمر مجرد انضمام لجماعة، تزعم أنها "إسلامية" على سبيل الاحتكار لهان الأمر، خاصة إذا كان المجتمع، خارج الجماعة، واعيا بأنها مجرّد جماعة. بداية المشكلة كانت في مصر 1928، حيث نشأت "جماعة الإخوان المسلمين"، وجدت "جماعة أنصار السنّة المحمدية"، وجماعات وتجمّعات كثيرة لها أسماء أخرى، ولم تكن الدولة تتبنّى زعم أيّ واحدة من هذه الجماعات. كانت هذه إرهاصات "المجتمع المدني" في مصر شبه الليبرالية، حيث تحمي الدولة حقّ الناس في التجمّع وتنظيم تجمّعاتهم في شكل قانونيّ، سواء في شكل نادٍ، أو نقابة، أو حزب، أو جمعية خيرية، أو دينية: إسلامية أو مسيحية أو يهودية.

الكارثة الآن أنّ الدولة، بنظامها السياسيّ الديكتاتوريّ القمعيّ، تتبنّى نفس النهج؛ فتزعم أنها دولة إسلامية، وتحرص في صياغة قوانينها على الحصول على موافقة المؤسسة الدينية. بل وتتبنّى في نظامها الاقتصادي مفاهيم "الاقتصاد الإسلامي"، الذي يحتلّ ركنا خاصا داخل كلّ البنوك. وصار هناك الزيّ الإسلامي، والشعار الإسلامي، والبرامج الإسلامية، في الإذاعة والتليفزيون، وصار بعض الناس يحملون لقب "المفكّر الإسلامي". الخطر هنا في هذه الأسلمة، التي لا هدف وراءها سوى سحب بساط احتكار الإسلام من تحت أقدام المعارضة. يمكن القول باختصار أنّ النظام السياسيّ يسجن نفسه في خندق المعارضة الإسلامية، وهو يظنّ أنّه يحاربها. لقد انتصرت بأسلمة المجتمع والدولة، دون الوصول إلى السلطة. وهذا يفسّر حالة التراوح في تقديم برنامج سياسي لخوض الانتخابات من جانب المعارضات الإسلامية. إنّ شعار "الإسلام هو الحلّ" كاف ما دام النظام السياسي يحوّل الشعار إلى سياسة.

المعضلة، في هذا الوضع، ليست فقط معضلة المسلم الذي لا يريد أن ينتمي لهذه الأسلمة الإكراهية، بل المعضلة الأكثر تعقيدا معضلة غير المسلم الذي يعيش بالإكراه والإرهاب بقوّة القانون المتأسلم في مجتمع، لا يأبه به، ولا يعير دينه أيّ قيمة، إلا بطرف اللسان والبلاغة اللفظية. وضع المرأة أنكى وأنكى، ووضع الفكر والمفكّرين، والإبداع والمبدعين لا يحتاج لمزيد من الإيضاح.

إنّها "العلمانية" - التي تفصل بين الدولة ونظامها السياسي وبين الدين - هي وحدها التي يمكن أن تفتح آفاقا للحرية والعقلانية وتعدّد المعاني. الدين شأن المتديّنين، ومهمّة الدولة أن تضمن حرية الجميع، وتحمي البعض من البغي على البعض باسم الدين أو باسم هذا المعنى أو ذاك لدين بعينه. لكنّ العلمانية لا يمكن أن تتأسّس دون الإصلاح الديني، إصلاح لم يتحقّق بعد عندنا، بل تحقّق في أوروبا القرن السادس عشر. لم تحدث عندنا ثورة فلسفية كالتي أحدثها فلاسفة أوروبا، تلك الثورة التي على أساسها تحقّقت الثورة الاجتماعية والسياسية التي أرست مفهوم "المواطن"، وأحلّته محلّ مفهوم "الرعية"، المفهوم الحاكم في مجتمعاتنا، رغم بلاغة الدساتير في تأكيد "المواطنة". بعد تحرّر الإنسان من نير الطغيان السياسي، ونير التصوّر الكنسي للعالم، بفضل كلّ ما سبق - الإصلاح الديني وثورة الفكر الفلسفي والعلمانية - تحققت الثورة العلمية.

كلّ شيء ولد في مجتمعاتنا مختنقا، بسبب أنّ "الحداثة" الوافدة تمّ تمزيقها أشلاء في الوعي التحديثي – ولا أقول الحداثي – فتمّ تقبّل الشلو التقني فقط، وتمّ رفض الأساس العلمي للتقنية، بكل مكوّناته من عقلانية وعلمانية … الخ. تمّ تقبّل الديمقراطية، بدون أساسها وهو حرية الفرد، تمّ تقبّل الاقتصاد الحرّ، بدون أساسه من حرية الفكر. لم يحدث الفصل بين السلطات، ولا كان ممكنا أن يحدث، لارتباط مفهوم السلطة بمفاهيم قروسطية مثل "الراعي" و"الحامي" و"الزعيم الملهم" و"الرئيس المؤمن" و"أمير المؤمنين"

هناك الآن أهمية قصوى لفصل الدين عن الدولة، إذا نظرت حولك ستجد النتائج المأساوية لهذا الزواج الكاثوليكي المحرّم بين الدولة والدين في عالمنا العربي. الدين لا تستخدمه الجماعات الراديكالية أو الإسلاميون فقط، إنما تستخدمه الدولة، وهذا أمر يعود تاريخه إلى النصف الثاني من القرن العشرين، في العالم العربي كله والعالم الإسلامي كله.

فصل الدين عن الدولة غير فصل الدين عن المجتمع، لا يستطيع أحد أن يفصل الدين عن المجتمع، الدين تاريخيا مكوّن اجتماعي، وليس مجرّد مكوّن شخصيّ أو فرديّ. قد يبدأ الدين كذلك، أي يبدأ تجربة شخصية فردية، وقد يظلّ كذلك في بعض التجارب. لكنّ بعض التجارب الدينية الشخصية الفردية يتمّ تحويلها إلى تجربة مشتركة تخلق جماعة، تصبح مجتمعا ثمّ تتطوّر إلى "أمّة". في هذه الحالة الأخيرة يصبح الدين قوّة وشيئا لا يمكن انتزاعه من المجتمع.

الدولة ليست المجتمع، بل هي الجهاز الإداري والسياسي والقانوني الذي ينظم الحياة داخل المجتمع. وإذا كان الدين قوة اجتماعية، فهو أيضا ليس المجتمع؛ إذا المجتمع جماعات وأديان. ومن حقّ هذه المجتمعات على الدولة أن تحمي بعض الجماعات من الافتئات على حقّ الجماعات الأخرى. من هنا فدور الدولة كجهاز منظّم لسير الحياة في المجتمع – المتعدّد الأديان بطبيعته – يجب أن يكون محايدا، بأن لا يكون للدولة دين تتبنّاه وتدافع عنه وتحميه. إنّ دورها حماية الناس لا حماية العقائد.

لم يحدث في التاريخ كله - رغم كلّ الادعاءات الأوهام - مثل هذا الفصل بين الدين والمجتمعات. الدولة ليس لها دين، ولا يصحّ أن يكون لها دين. "دين الدولة الإسلام"، عبارة يجب أن تكون مضحكة؛ فالدولة لا تذهب إلى الجامع ولا تصلي، والدولة لا تذهب إلى الحجّ، ولا تصوم، ولا تدفع الزكاة. الدولة ممثلة في النظام السياسي مسؤولة عن المجتمع بكل أطيافه بما فيها الأديان. معظم الدول العربية والإسلامية موزاييك من الأديان. وهذا يعني أنّ الدولة التي لها دين تلغي حقوق المواطنين الذين لا ينتمون لهذا الدين، بل الأدهى من ذلك أن هذه الدولة تضطهد أبناء نفس الدين الذين يفهمون الدين بشكل يختلف عن المؤسسات الرسمية للدولة. هكذا تصبح مفاهيم مثل "المواطنة" و"المساواة" و"القانون" مفاهيم خاوية المعنى.

الحاجة الثانية: هي الدساتير، من العبث القول أن المواطنة هي أساس الانتماء، ويقال في نفس الدستور "الشريعة – أو مبادئ الشريعة - هي المصدر الرئيسي للتشريع"، هذا تناقض حدّيّ جدّا بين مادّتين في الدستور تلغي إحداهما الأخرى. يزداد الأمر تناقضا حين يحرِّم نفس الدستور في مادة أخرى قيام أحزاب على أساس ديني، لا اله إلا الله!!

الحزب الديني يقول نفس الكلام (الدستوري)، يقول "الإسلام دين الدولة والشريعة هي مصدر التشريع"، كيف تحرّم قيام حزب يتبنّى نفس القيم الدستورية التي يتبنّاها، ويدافع عنها بضراوة، الحزب الوطني الحاكم في مصر. إمّا أنّ الدستور "لعب عيال" أو أنّ الحزب الوطني حزب غير شرعيّ مثل الجماعة غير الشرعية إياها.

ماذا يعني أن يكون للدولة دين؟ وماذا يعني أن يتنازع المتنازعان – الحزب الوطني والجماعة "غير الشرعية" - على أحقية الحكم على أساس مرجعية "الشريعة"؟ هذا يعني ببساطة تهميش غير المسلمين في المجتمع، وانظر حولك وتأمّل حال الأقباط والبهائيين في مصر، وما حدث لغالبية الأقباط من اعتبار "الكنيسة" وطنهم. حدث أيضا باسم الشريعة تهميش دور المرأة في المؤسسات السياسية والتعليمية والإعلامية. لا يصرخنّ أحد في وجهي بأنّ ذلك غير صحيح، فأنا أعلم أنّ ثمّة ديكورات للتجمّل في عالم تضغط فيه المنظمات العالمية لحقوق الإنسان وحقوق المرأة على الأنظمة والأحزاب السياسية. الذي يعانيه المواطن المسلم غير المتفق مع الدولة في تفسيرها وتفسير مؤسساتها للدين أنكى وأمرّ؛ فهناك الاتهامات الجاهزة بالردّة والخروج على الثوابت، وهناك المطارادات البوليسية بالاعتقال، بل وصل الأمر مع من يسمّون أنفسهم "القرآنيين" أو "أهل القرآن" باضطهاد أهلهم وذويهم. كلّ هذا يجعل من ادّعاء "عدم وجود كنيسة في الإسلام" محض بلاغة لفظية فارغة من المعنى؛ فالكنيسة لم تفعل بمخالفيها في العصور الوسطى أكثر من ذلك.

في العقد الحالي – العقد الأوّل من القرن الواحد العشرين والذي يوشك على النهاية – صارت الدولة أكثر راديكالية في تحديد دينها وفي ملاحقة خصومها، وإن لم تنصّ على ذلك في دساتير أو قوانين. صارت الدولة ذات الأغلبية السنّية تضطهد الشيعة، والعكس صحيح، وتزايد الاحتقان بفعل الخطابات الإعلامية غير المسئولة، فتمّ تصنيف البشر داخل الدين الواحد إلى طوائف تكفّر كلّ منها الأخرى. العراق حالة محزنة بحكم تاريخه الطويل في العيش المشترك والتزاوج والمشاركة الكاملة في الوطن. في لبنان – هايد بارك العرب – صار التأزّم الطائفي بيّنا في الواجهة السياسية. كلّ هذا يرشح حلا وحيدا: أن تتخلّى الدولة عن امتلاك الدين. الدولة لا دين لها. تحكي قصة لجنة إعداد دستور 1923 في مصر أنّ أعضاء اللجنة تردّدوا في مسألة هذه المادة التي تنص أنّ "دين الدولة الإسلام"، هل هي ضرورية أم يمكن الاستغناء عنها. والغريب في القصة أنّ أعضاء اللجنة الأقباط عبّروا بوضوح عن رأيهم بأنّه "لا ضرر" من النص على ذلك في الدستور. وقد كان، علّق طه حسين فيما بعد "وقد وجدنا فيها الضرر كلّ الضرر". المعنى هنا أنّ التجربة كشفت عن ضررها. وفي تقديري أنّ أعضاء اللجنة الأقباط مغمورين بمناخ شعارات ثورة 1919 "الدين لله والوطن للجميع" أرادوا أن يعبروا لإخوانهم المسلمين عن ثقتهم وفخرهم بالانتماء للفضاء الثقافي العربي الإسلامي. أمّا وقد ظهر الضرر، فعلى المسلمين أن يردّوا الدين ويسترجعوا ثقة إخوانهم الأقباط بإلغاء هذه المادة من الدستور، فهل هم فاعلون؟!
نسخة الى الإمام الصادق المهدي ولفيف ماسكي العصاية من النص!
نسخة أخرى إلى مدغمسي كمبالا، صنّاع (الفجر الجديد!)، زبائن دفن الليل أب كراعاً برّه!

أبو دعد

09-01-2013, 12:50 PM

غايتو يا بابكر عباس لن تنال من الاسلام و لكن ممكن ان تنال من الاسلاميين ...
و ليس هتالك خطأ فى المنهج و لكن هناك خطأ فى التطبيق نعترف به..
اما اذا اردت ان تقييم اى تجربة فضعها فى مقارنة مع تجربة اخرى

أبوبكر عباس

09-01-2013, 05:22 PM

كيف لنا أن نستفيد من فشل تجربة الإنقاذ الإسلامية؟ وجعل وجود الدين في الدولة رمزي، لتطمين المواطن المسلم عاطفيا بأنه لم يُبعد الدين عن السياسة.
يبدو انو مداخلتي الفوق دي، فيها إستغفال ووصاية؛ أسحبها.

مزيد من الحوار من أجل إقناع الناس بضرورة إبعاد الدين عن السياسة

غايتو يا بابكر عباس لن تنال من الاسلام و لكن ممكن ان تنال من الاسلاميين ...
و ليس هنالك خطأ فى المنهج و لكن هناك خطأ فى التطبيق نعترف به..
اما اذا اردت ان تقييم اى تجربة فضعها فى مقارنة مع تجربة اخرى المنهج حسب تصور منو يا أبا دعد؟ النصوص الدينية تاريخية لا تصلح لإدارة دولة تتعد فيها الثقافات وتكون فيها حرية الإعتقاد أساسية. لا نستطيع وفق هذه الحرية فرض أي شكل من المناهج الدينية يقوم على تصور مجموعة دون الآخرين.
لو عندك يا أبا دعد، منهج ديني ممكن يتفق عليه الناس، لإدارة الدولة، جيبو لينا ينوبك ثواب.

خال فاطنة

09-01-2013, 08:06 PM

سلام يا بابكر و المتداخلين
جميل إن يتفتح حوار متل دا..
العلمانية لا تقف في مقابل الدين بل في مقابل الآيدلوجيات الدينية....مقولة "الإسلام هو الحل" مقولة تنقصها الدقة بإعتبار أنه لا يوجد إتفاق حول الإسلام عندما يتعلق الأمر بالسياسة و الحُكم حتى لدى الإسلاميين....تتناطح الأيدلوجيات الإسلامية فيما بينها و يصل بها العداء مراحل تفوق عداءها للعلمانية أحياناً....
على المستوى العملي (كما تفضلت) فشل النموذج الثيوقراطي في إثبات جدارته، و على مستوى الحوار لم يتجاوز التعاطي مع العلمانية كونها فكرة ملحدة و نبتت في سياق حضاري معادي، فهذا هو قوام الحجج الثيوقراطية....

خالد الصائغ

12-01-2013, 09:07 AM

كيف لنا أن نستفيد من فشل تجربة الإنقاذ الإسلامية؟ وجعل وجود الدين في الدولة رمزي، لتطمين المواطن المسلم عاطفيا بأنه لم يُبعد الدين عن السياسة.

تحياتي بابكر
و ضيوفك الكرام

ليس من أي (إسلامية) حقيقية يمكن أن يعول عليها في تجربة الإنقاذ,
حتي يتسني إتخاذها نموزجا للمقايسة, أو الإرتكاز عليها للوصول إلي نتائج.

مفهوم الدولة الدينية لا يمكن إسقاطه علي أي من الحكومات المتعاقبة علي حكم السودان منذ الإستقلال, و بذات القدر الدولة العلمانية.

يحي عثمان عيسي

12-01-2013, 12:26 PM

الإنسان هو الحل
الإنسان الذي يمتلك القدرة على التفكير...الانسان الذي يمتلك الحركة بحرية كاملة غير منقوصة ولا محجورة... الانسان الذي يمتلك العقل المتحرر عن أي سلطة وتسلط او كل ما يدعي بأن الانسان ضرورة فقط بينما اراده الله خليفة لا تكتمل خلافته إلا إذا امتلك المعرفة والعلم ومارس حقه الخلافي بحرية تامه .
لا فرق ان كان هذا الانسان مسلما او مسيحيا او..

تحياتي بابكر

خالد الصائغ

12-01-2013, 01:07 PM

وجعل وجود الدين في الدولة رمزي، لتطمين المواطن المسلم عاطفيا بأنه لم يُبعد الدين عن السياسة.

هذا هو المأزق الأساسي للعلماني غير الحقيقي* يا بابكر, و أنا بالطبع لا أعنيك بذلك يا صديقي و إنما النقاش هو في إطاره العام, عشان كده بتلقاهو بحاول دايما الإلتفاف علي المأزق ده بالتنظير الدائري تارة, و أخري بإماعة القالب المفاهيمي للعلمانية.

رغم إنو العلمانية عند أهل مِلْكيَّتا الفكرية, واضحة و ما داسة وشها

العلمانية و بدون مواربة هي فصل الدين عن الدولة
يعني بي معني واضح و مباشر, فصل الدين عن الحياة
و حصرو في الشعائر و العبادات
تحقيقا للشعار الخالد, الدين سلوك شخصي.

الخطأ الأساسي الذي يقع فيه العلماني غير الحقيقي* عند الحديث عن فصل الدين عن الدولة, هو عدم التفريق (بوعي أو بدونه) بين مفهومي العبادات, و العبادة
العبادات جزء من الكل و هو العبادة, و العبادة في جوهرا هي فعل الحياة
(و ما خلقت الجن و الإنس إلا ليعبدون)
الدين (كممارسة) = العبادة = فعل الحياة
فعل الحياة = التفاعل مع الحياة, سياسيا و إقتصاديا و إجتماعيا ...الخ...
الدولة = الدولاب الذي يُسيِّر حياة الناس, دستوريا و قانونيا و سياسيا و إقتصاديا و إجتماعيا ..الخ..

فكيف لنا إذن
أن نفصل الدين, الذي هو النموزج الإرشادي لحياة الناس
عن الدولة, التي هي المنظومة التي تحكم الناس.

* العلماني غير الحقيقي هنا لا يعني إطلاقا العلماني المنافق أو المزيف, حتي لا يفهم توصيفي علي إنو في سياق إنتقاصي, تخويني أو تجبيني (من الجُبن), و إنما أقصد بيهو العلماني المتدين البكون عايش حالة تناقض نابعة من سعيو غير الموضوعي للتوفيق بين تدينو و علمانيتو الإفتراضية.

يحي عثمان عيسي

12-01-2013, 01:21 PM

فكيف لنا إذن
أن نفصل الدين, الذي هو النموزج الإرشادي لحياة الناس
عن الدولة, التي هي المنظومة التي تحكم الناس

بمزيد من ثقافة الديمقراطية

لك تحياتي خالد

أبوبكر عباس

13-01-2013, 10:37 PM

فكيف لنا إذن
أن نفصل الدين, الذي هو النموذج الإرشادي لحياة الناس
عن الدولة, التي هي المنظومة التي تحكم الناس.

* العلماني غير الحقيقي هنا لا يعني إطلاقا العلماني المنافق أو المزيف, حتي لا يفهم توصيفي علي إنو في سياق إنتقاصي, تخويني أو تجبيني (من الجُبن), و إنما أقصد بيهو العلماني المتدين البكون عايش حالة تناقض نابعة من سعيو غير الموضوعي للتوفيق بين تدينو و علمانيتو الإفتراضية.سلام يا صائغ،
نفصل الدين الذي هو نماذج وليس نموذج متفق عليه، عن الدول المتفق عليها؛ لتحقيق أهم مبدأ يجمع مواطني هذه الدولة وهو: المساواة في الحقوق والواجبات.
مواطني هذه الدولة يحملون نسخ متباينة من الدين الواحد، ناهيك عن حملهم لأديان ومعتقدات مختلفة، لتحقيق العدالة؛ يجب إبعاد المعتقد المٌختلف عليه عن إدارة هذه الدولة.
كدي قول للعلماني الحقيقي، تصورك لعلاقة الدين بالدولة وهل عندك نموذج واحد للدين دا، لتطبيقه على أرض الواقع؟

______________
جملتي المقتبسة في مداخلتك السابقة، والتي خلعت عني نصف جلباب العلمانية، كنت قد تراجعت عنها، لكن ما في مشكلة، كدي خصص لينا مداخلتك القادمة: لتوجس العلماني الحقيقي من الدين في إدارة الدولة.

خالد الصائغ

21-01-2013, 11:12 AM

سلام يا صائغ،
نفصل الدين الذي هو نماذج وليس نموذج متفق عليه، عن الدول المتفق عليها؛ لتحقيق أهم مبدأ يجمع مواطني هذه الدولة وهو: المساواة في الحقوق والواجبات.
مواطني هذه الدولة يحملون نسخ متباينة من الدين الواحد، ناهيك عن حملهم لأديان ومعتقدات مختلفة، لتحقيق العدالة؛ يجب إبعاد المعتقد المٌختلف عليه عن إدارة هذه الدولة.
كدي قول للعلماني الحقيقي، تصورك لعلاقة الدين بالدولة وهل عندك نموذج واحد للدين دا، لتطبيقه على أرض الواقع؟

.

تحياتي يا بابكر

و بالغ المعذرة لتأخري في الرد
بسببٍ من قطيعة إسفيرية قاهرة.

هذا الإختلاف الموجود في الدين يا بابكر و أنا أتحدث هنا عن الإسلام, ليس إختلافا في الجوهر و إنما في الفروع, و هذا الإختلاف ليس من شأنه التأثير علي مفهوم العلمانية التي تقول بفصل الدين عن الدولة بصرف النظر عن شكل هذا الدين.
بمعني أن توفر أي من الإختلاف أو الإتفاق بين المذاهب المختلفة للدين الواحد أو الأديان المتعددة لا يغير من جوهر العلمانية و مفهومها الإقصائي إبتداءاً للأديان, كل الأديان.
ثم أن الدين الواحد أو الأديان المتعددة, لن ي/تكون بأي حال عائقا و مانعا لتحقيق مبدأ تساوي الحقوق الواجبات, هذا المبدأ يكفله القانون, و يكفله صحيح الدين.
أقول صحيح الدين للتفريق بينه و بين خطل ممارسته, هذا الخطل الذي كثيرا ما نسقطه علي الدين و يسهم في خلق حالة من التوجس غير المبرَر تجاه الدين.
و خلينا يا بابكر نسوق مثال عملي من الواقع حيال العلمانية , دولة زي السودان مثلا, العلمانية و فصل الدين عن الدولة حتغير شنو من بؤس واقع مبدأ المساواة في الحقوق و الواجبات.
البؤس الممدد ده يا بابكر, الدين ما عندو أي دور فيه, المحسوبية الإجتماعية و السياسية و القبلية هي الخنجر المغروس في خاصرة المساواة في الحقوق و الواجبات, و من قبل في خاصرة الوطن.
ليست العِلمانية , بصيغة فصل الدين عن الدولة, هي ما نحتاجه لوطن يسع الجميع يا بابكر
ما نحتاجه هو عِلمانية متبصرة, و لكن بصيغة تكون هي الأقوم و الأنجع لحال الوطن, عِلمانية تنادي بفصل المحسوبية و الإقصاء بكل أشكاله عن الدولة.

خالد الصائغ

21-01-2013, 11:17 AM

جملتي المقتبسة في مداخلتك السابقة، والتي خلعت عني نصف جلباب العلمانية، كنت قد تراجعت عنها، لكن ما في مشكلة، كدي خصص لينا مداخلتك القادمة: لتوجس العلماني الحقيقي من الدين في إدارة الدولة.

أسمح لي يا بابكر أتوقف معاك في حتة نصف جلباب العلمانية
و حا أسوق هنا رأي قد يكون صادم شوية يا بابكر, لكن خلينا نتناولو بكل موضوعية
أنا في تصوري يا بابكر إنو لا يستقيم موضوعيا إنو نقول (علماني مسلم), يعني مافي مسلم ممكن يكون علماني حقيقي أو يلبس جلباب العلمانية كاملا, و أي إنسان بعتبر نفسو مسلم و في نفس الوقت علماني كامل, فعليه أن يتحسس إسلامو, و علمانيتو
لأنو بكون إما ....
ما فاهم يعني شنو إسلام
يا ما فاهم يعني شنو علمانية
يا ما فاهم الإتنين يعني شنو.
و طبعا كلامي يا بابكر لا يحمل أي إتجاه تكفيري لأي شخص, هو رأي متاح تماما للمحاججة و النقاش الموضوعي.
أما فيما يتعلق بتوجس العلماني الحقيقي من الدين في إدارة الدولة
فالأمر أكبر من مجرد التوجس.
العلماني الحقيقي يري و يدعو الي إقصاء الدين تماما عن إدارة الدولة
العلماني الحقيقي و غير الموارب يا بابكر لا يبحث عن صيغة توافقية أو إرضائية لمشاعر المتدينين, و ما بشغل نفسو بذلك, لأنو عارف تماما إنو ما في أي صيغة ممكنة, لإنتفاء فرص التوافق بين العلمانية و الأديان إبتداءًا.

أبوبكر عباس

21-01-2013, 11:59 AM

وحا أسوق هنا رأي قد يكون صادم شوية يا بابكر,

مافي مسلم ممكن يكون علماني حقيقي أو يلبس جلباب العلمانية كاملا, و أي إنسان بعتبر نفسو مسلم و في نفس الوقت علماني كامل, فعليه أن يتحسس إسلامو, وعلمانيتو
لأنو بكون إما ....
ما فاهم يعني شنو إسلام
يا ما فاهم يعني شنو علمانية
يا ما فاهم الإتنين يعني شنو.
و طبعا كلامي يا بابكر لا يحمل أي إتجاه تكفيري لأي شخص

هو طبعا تكفيري، لكنه ليس صادما، بل بديهي؟؟
لمان خالد الصائغ يشوف انو الدين وإدارة الدولة لا ينفصلان، بالضرورة بيكون شايف انو الناس الشايفين عكس ذلك قد إحتجبت عليهم الحقيقة وإحتجاب الحقيقة هو التعريف المثالي للكفر، نحن أيضا نراك كافرا، لكن تكفيرنا لك ليس فيهو وعيد بالنار، ونقدر نقول:
الكفر لا يفسد للحوار قضية.

أبوبكر عباس

21-01-2013, 12:03 PM

سوري خالد لم انتبه للمداخلة رقم 21، إفتكرتك عملت مداخلة واحدة، سوف أعود ل 21

Hassan Farah

21-01-2013, 12:03 PM

الإسلام هو الحل

http://www.ahewar.org/search/pic/1597.jpg (http://www.ahewar.org/m.asp?i=1597)

سيد القمني (http://www.ahewar.org/search/search.asp?U=1&Q=%D3%ED%CF+%C7%E1%DE%E3%E4%ED)
الحوار المتمدن-العدد: 3872 - 2012 / 10 / 6 - 11:05 (http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=327103#)
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني (http://www.ahewar.org/debat/show.cat.asp?cid=139)

شعار يطلب المدد من دين الإسلام لحل مشاكلنا وما وصلت إليه أحوالنا مقارنة بدول العالم الحر المتقدم.

أيضاً يطلب المدد من تاريخ الإسلام في بداياته الأولى عند السلف الصالح منذ ألف وأربعمائة عام مضت تغيرت فيها أحوال الدنيا عن ذلك الزمان تغيراً هائلاً فارقاً.

أيضاً يطلب المدد من رب السماء عن طريق إرضائه باتباع أوامره ونواهيه لينصرنا ويبعث فينا نهضة جديدة ، ويبدد شمل أعدائنا وينصرنا على القوم الكافرين.

لكــــــن …

ألا يبدو ذلك شعوراً واضحاً بالعجز عن الفعل ، واللجوء لأسهل الطرق ليقوم لنا ربنا بالمفروض أن نقوم نحن به كسلا أو يأساً أو جهلاً أو كلها معاً؟

ألا يبدو ذلك لوناً من العقلية البدائية التي كانت تتوسل إلى تحقيق المراد بتقديم القرابين لإرضاء الآلهة حتى تساعدهم؟ ألا يبدو ذلك لوناً من العقلية السحرية التي تكتفي ببعض الطقوس لتغيير أحداث الواقع لتحقيق المشتهى؟

ألا يبدو ذلك الشعار دليلا على أننا أمة لا تنتج وليس لديها أي استعداد لأي إنجاز أو اكتشاف أو اختراع ، وهي أدوات التقدم اليوم ، انتظاراً لتدخل سماوي يقضي على الغرب الكافر ويعيده إلى سيرته الأولى جاهلاً متخلفاً بدائياً فنكون قد حققنا نصرنا وتتساوى الرؤوس ، وتصبح مقارعتهم بالخيل والليل والسيف ، وهي تراثنا العسكري التليد الذي لا نعرف غيره عملاً ممكناً؟

وهل يبرئ هذا الشعار تاريخنا الإسلامي الطويل الذي رفع هذا الشعار لكن مع الظلم والاستبداد والقمع بطول سنوات الخلافة الطويلة؟ هل يبرئ رجال الدين مما نحن فيه من تخلف؟

وهل معنى ذلك أن الإنجاز الحضاري المتفوق سيكون مهمة رجال الدين الإجلاء؟ وإذا كان ذلك كذلك فلماذا لم يفعلوها عبر ألف عام مضت؟ أم هو تبرير للفرد المسلم الذي لم يحاول النهوض بنفسه ومسؤوليته عن التخلف المقيت الذي نعيشه؟

أم هـو مـن طرف خفي يغمز مـن طرف الحكومات ويتهمها بتخلفنا لأنها لم تحقق شعار الإسلام هو الحل؟ باحتساب غياب الحكومة الدينية هو سبب التخلف والجهل المتفشي تفشياً عظيماً؟

لقد صنع الرافديون القدماء حضاراتهم العديدة في أكاد وآشور وبابل وسادوا عالم الشرق الأوسط القديم ولم يكن لديهم إسلام هو الحل!

وصنعت مصر من فجرها نهضة حضارية هي زينة الكوكب الأرضي دون أن تعرف أن الإسلام هو الحل!

وحققت دنيا الغرب الحر اليوم مـا لم يتحقق في تاريخ البشرية دون أن تستخدم الإسلام حلاً.

الإسلام هو الحل!…

وكيف يكون الإسلام هو الحل لتخلفنا المزري وواقعنا المبكي وتفكيرنا المضحك؟ هل ثمة برنامج واضح للحل لدى أية فرقة ممن ينادون بالإسلام حلاً؟

الواضح حتى الآن أنه ليس ثمة برنامج يتوافق مع زماننا على الإطلاق ، اعتماداً على فكرة مبدئية هي أن الإسلام كيان كامل غير منقوص صالح لكل مكان وزمان. لكنه إذا كان من الممكن فهم صلاحيته الدائمة لترتيب شؤون المجتمع القيمية والأخلاقية وإقامة الأمة الصالحة وتكوين الفرد الشاكر التقي ، فغير المفهوم هو كيف نرتب به شؤوناً لم تكن معلومة بالمطلق زمن الدعوة؟

فالإنسان كائن متطور وليس حشرة نمطية تحركها موروثات جينية لا تتغير. وفكرة أننا بالإسلام سنعود خير أمة أخرجت للناس ، فإن هذه الخيرية لا تعني توارثها مع تعاقب الأجيال ليكفي شعار بإحيائها مع بعض الطقوس وسيادة رجال الدين لنعود سادة العالم ، ليقودنا بالسياط إلى الجنة مقيدين بالسلاسل والأغلال ، في زمن لا ينتج مع هذه المفاهيم سوى المزيد من التخلف والتردي ، لأنهم يعتبرون أية فكرة حركة تمرد ضد الدين ، ويحتسبون الكرامة الإنسانية عصياناً ، والمساواة خروجاً على الشريعة التي قننت العبودية في فقهها كما يفهمونه ، وكذلك كتبت على المرأة وضعها التاريخي تحت الحكم الذكوري إلى الأبد. وكل مؤسسات اليوم هي خروج على آداب المجتمع الأول.

إنهم يتوهمون أن بيدهم مفاتيح سحرية بمجرد إعلان الشعار وتفعيله عندما يركبون رقابنا ويؤسلمون المجتمع كله حسبما يريدون رغم أنه مسلم الآن والحمد لله.

المهم أن هذا الوهم عندهم هو الذي سيمكننا من منافسة الغرب الكافر ، الملحد ، المتفوق ، الحر ، المكتشف ، المخترع المنتج. إنهم يريدون استعادة خلافة أسقطها هذا الشعار ذاته. ويتناسى أصحاب الشعار أنه عند بداية عصر التنوير والنهضة في أوروبا كانت الخلافة العثمانية قائمة تحكم العالم العربي مـن أقصاه إلى أقصاه ، ولم تتحرك دولة الخلافة ، وأصرت على أن الإسلام هو الحل ، فكـان من شأننا بين الأمم مـا كان. أن المسلمين ليسوا أبداً هم الأسوأ في علاقتهم بدينهم بل هم أشد الناس تمسكا بدينهم ، لكنهم الأسوأ في علاقتهم بعصرهم وزمانهم الذي يعتمد مبـدأ “العلـم هو الحـــل “.

خالد الصائغ

21-01-2013, 12:17 PM

بمزيد من ثقافة الديمقراطية

لك تحياتي خالد

تحياتي عزيزي يحيي
أتفق معك تماما
الديمقراطية هي التي يجب أن تحدد علمانية الدولة أو لا علمانيتها
بمعني أن الديمقراطية يجب أن تسبق علمانية الدولة و تهيمن عليها, و ليس العكس
العلمانية في جوهرها فكرة إقصائية بإمتياز, تتخذ من توهم فكرة أن الدين من شأنه الخصم من وحدة الدولة و تساوي حقوق مواطنيها أرضية تنطلق منها, ناسية أو متناسية أن الدين من حقه كغيره, الإسهام في إدارة الدولة من واقع كونه مكون ثقافي و فكري أساسي في حياة الشعوب.
و فكرة العلمانية لو تناولناها بشئ من الحفر سنجد أنها تتعارض جوهريا مع قيم الحرية و الديمقراطية.
ففي بلد كالسودان مثلا, من حق مواطنيه أن يكون الدين هو الأساس علي مستوي السلطة التشريعية,كيفسيستقيممنمنظورالحريةوالديمقراطية الدفع بإقصاء هذا الدين (العلمانية).

Hassan Farah

21-01-2013, 12:58 PM

يا اخوان ادعوكم الا تفتلوا البوست وعنوانه الاسلام هو الحل.....يجب الا نخلط بينه وبين موضوع فصل الدين عن الدولة...فى نظرى ان فصل الدين عن الدولة يعنى ببساطة ان لا يتحكم رجال الدين(الشيوخ) فى ادارة الدولة (وهو امر حقيقى حتى فى نظام الانقاذ)... يعنى يمكن ان نقول ان الانقاذ بتقليصها لدور رجال الدين و الحركة الاسلامية تكون قد انجذت فصل الدين عن الدولة ثم بعد ذلك يمكن لنا ان نطرح السؤال التالى:
اهل الانقاذ الذين طرحوا شعار الاسلام هو الحل هل نجحوا فى ايجاد حل لمشكلةواحدة من مشاكل البلد خلال ال24 عاما الاخيرة
دين الدولة والدستور
دساتير معظم الدول تستلهم وتستوعب قيم العقيدة والتقاليد السمحة فى تركيبة دستورها..... وحتى اوربا العلمانية عملت بهذا المبدأ
غالِبيّة الدول الأوروبية تَتَّبَنّى النظام العلماني (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%88%D9%84%D8%A9_%D8%B9%D9%84%D9%85%D8%A7% D9%86%D9%8A%D8%A9) حيث يتم دعم الفكرة من تعاليم الكتاب المقدس (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8_%D8%A7%D9%84% D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3) :"أعْطُوُا إِذَاً مَا لِقَيْصَرْ لِقَيْصَرْ وَمَا لِلَّهِ لِلَّهِ" (لوقا 20-25:26). وعلى الرغم من ذلك ذلك فالديانة المسيحية هي دين الدولة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%88%D9%84% D8%A9) في عدة بلدان أوروبا حيث أنّ المسيحية هو المعتقد الديني (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86) الرسمي الذي تتخذه هذه الدول عادةً في دساتيرها بشكل رسميّ وهذه الدول: أرمينيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%B1%D9%85%D9%8A%D9%86%D9%8A%D8%A7) (الكنيسة الرسولية الأرمنية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%A3% D8%B1%D9%85%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B1%D8%AB%D 9%88%D8%B0%D9%83%D8%B3))، اليونان (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%8A%D9%88%D9%86%D8%A7%D9%86) (أرثوذكسية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7% D9%84%D9%8A%D9%88%D9%86%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A9_%D 8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B1%D8%AB%D9%88%D8%B0%D9%83%D8% B3%D9%8A%D8%A9))،[39] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-GreeceConstitution-39) أيسلندا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D9%8A%D8%B3%D9%84%D9%86%D8%AF%D8%A7) (لوثرية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9%88%D8%AB%D8%B1%D9%8A%D8%A9))،[40] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Encyclop.C3.A6dia_Britannica-Iceland-40) ليختنشتاين (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9%8A%D8%AE%D8%AA%D9%86%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D 9%8A%D9%86) (كاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9%8A%D 8%A9))،[41] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-U.S._Department_of_State-Liechtenstein-41) مالطة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A9) (كاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9%8A%D 8%A9))،[42] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Encyclop.C3.A6dia_Britannica-Malta-42) موناكو (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%88%D9%86%D8%A7%D9%83%D9%88) (كاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9%8A%D 8%A9))،[43] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Encyclop.C3.A6dia_Britannica-Monaco-43) النرويج (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%B1%D9%88%D9%8A%D8%AC) (لوثرية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9%88%D8%AB%D8%B1%D9%8A%D8%A9))،[44] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Encyclop.C3.A6dia_Britannica-Norway-44) إسكتلندا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D8%B3%D9%83%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D8%A7) (المشيخية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7% D9%84%D8%A5%D9%86%D8%AC%D9%8A%D9%84%D9%8A%D8%A9_%D 8%A7%D9%84%D9%85%D8%B4%D9%8A%D8%AE%D9%8A%D8%A9))، سويسرا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%88%D9%8A%D8%B3%D8%B1%D8%A7) (كاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9%8A%D 8%A9) وبروتستانتية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%88%D8%AA%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D 8%AA%D9%8A%D8%A9))، والفاتيكان (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%81%D8%A7%D8%AA%D9%8A%D9%83%D8%A7%D 9%86) (الكاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9%8A%D 8%A9)).[45] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Encyclop.C3.A6dia_Britannica-Vatican_City-45)
هناك العديد من بلدان أخرى، مثل فنلندا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%86%D9%84%D9%86%D8%AF%D8%A7) (لوثرية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9%88%D8%AB%D8%B1%D9%8A%D8%A9) وأرثوذكسية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7% D9%84%D9%81%D9%86%D9%84%D9%86%D8%AF%D9%8A%D8%A9_%D 8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B1%D8%AB%D9%88%D8%B0%D9%83%D8% B3%D9%8A%D8%A9))،[46] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Finish_Tourist_Board-Finland-46)[47] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Euresis-Finland-47) جورجيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%88%D8%B1%D8%AC%D9%8A%D8%A7) (أرثوذكسية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7% D9%84%D8%AC%D9%88%D8%B1%D8%AC%D9%8A%D8%A9_%D8%A7%D 9%84%D8%B1%D8%B3%D9%88%D9%84%D9%8A%D8%A9_%D8%A7%D9 %84%D8%A3%D8%B1%D8%AB%D9%88%D8%B0%D9%83%D8%B3%D9%8 A%D8%A9))،[48] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-Beliefnet-Georgia-48) وقبرص (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A8%D8%B1%D8%B5)[49] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-U.S._Department_of_State-Cyprus-49)، التي وإن كانت لا تملك كنيسة رسمية، لا تزال تعطي اعترافاً رسمياً إلى مذاهب مسيحية مُحَددّة.
هناك عدد من البلدان الأوروبية وعلى الرغم من علمانيتها فهي منحت اعتراف خاص إلى الدين (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86) خاصًة إلى الكنيسة الكاثوليكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9_%D8%A7% D9%84%D9%83%D8%A7%D8%AB%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%83%D9 %8A%D8%A9) في دساتيرها على الرغم من عدم جعله دين الدولة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%88%D9%84% D8%A9). من هذه الدول إيطاليا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%D9%8A%D8%B7%D8%A7%D9%84%D9%8A%D8%A7)،[50] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-50) بولندا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%88%D9%84%D9%86%D8%AF%D8%A7)،[51] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-51) والبرتغال (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%AA%D8%BA%D8%A7%D9%84) واسبانيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%A8%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A7).[52] (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86_%D9%81%D9%8A_%D8%A3 %D9%88%D8%B1%D9%88%D8%A8%D8%A7#cite_note-52)
في السويد (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%88%D9%8A%D8%AF) حتى سنة 2000 (http://ar.wikipedia.org/wiki/2000) كانت تملك كنيسة رسمية وطنية وهي الكنيسة اللوثرية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%88%D8%AB%D8%B1%D9%8A%D8%A9)، حتى سنة 2000 عقب انفصال الكنيسة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%A9) عن الدولة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%88%D9%84%D8%A9)، أذربيجان (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%AC%D8%A7%D9%86)، فرنسا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D9%86%D8%B3%D8%A7)، ايرلندا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%8A%D8%B1%D9%84%D9%86%D8%AF%D8%A7)، البرتغال (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%AA%D8%BA%D8%A7%D9%84)، رومانيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A7)، روسيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%D8%B3%D9%8A%D8%A7)، اسبانيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%A8%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A7) وتركيا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%B1%D9%83%D9%8A%D8%A7) هي رسميًا دول علمانية.

خالد الصائغ

21-01-2013, 01:55 PM

هو طبعا تكفيري، لكنه ليس صادما، بل بديهي؟؟
لمان خالد الصائغ يشوف انو الدين وإدارة الدولة لا ينفصلان، بالضرورة بيكون شايف انو الناس الشايفين عكس ذلك قد إحتجبت عليهم الحقيقة وإحتجاب الحقيقة هو التعريف المثالي للكفر، نحن أيضا نراك كافرا، لكن تكفيرنا لك ليس فيهو وعيد بالنار، ونقدر نقول:
الكفر لا يفسد للحوار قضية.

ما تبهتنا ساي يا دكتور ياخ :D

السياق ليس سياق تكفير أو إيمان أو خلافهما من المقامات القلبية التي لا يعلم مكنونها إلا الله
لا تكفير في الأمر يا صديقي بقدر ما هو سياق نقاش ٍ تتداوله الحجة حذو الحجة.
فرفقا بالنقاش ياصديقي.
كونو إنو أنا أشوف إنو فصل الدين عن الدولة لا يستقيم, ده ما بمنحني صفة الإيمان يابابكر, و كونك تدفع بخلاف ذلك, بالمقابل لا ينفي عنك صفة الإيمان.

لو دققت في حديثي في مداخلتي السابقة معك ستجد أنني قد بنيت تصوري الذي ساقك الي حكمك اليقيني (ذبحتنا ياخ بي يقينيتك العالية دايما دي :D) بأنني أكفر العلماني جملة, علي مفهوم العلمانية الكاملة غير المواربة, التي تري بضرورة إقصاء الدين جملة عن الدولة, و التي هي خلاف تلك العلمانية الأخري التبعيضية التي لا تري بأسا في القول بأن (بعض الدين لا يضر), و هي ما يتبناه غالب علمانيونا.
لذلك فإن تصوري لمسألة تعارض العلمانية في تمام جوهرها و فكرتها (ليست العلمانية التبعيضية) موضوعيا مع الإسلام يحتاج الي بعض تفصيل سأسوقه هنا, و هذا مجرد مثال يغني عن كثير غيره.
إذا تناولنا الدولة علي المستوي التشريعي, و تحديدا قانون الأحوال الشخصية
كيف سيكون برأيك يا بابكر, تصور العلماني المسلم للأمر ؟
هل سيتبني تصور العلمانية غير المواربة, بأنه ليس للدين أي دور في تشريع قانون الأحوال الشخصية, أو خلافه من القوانين, زي ما كان بورقيبة عامل للتوانسة و مانع تعدد الزوجات بالقانون.
أم أن العلماني المسلم سيقول بأنه لا بأس من الدين في صدد قانون الأحوال الشخصية لخصوصية هذا القانون, و بالتالي يعود بنا الي مربع العلمانية التبعيضية.

ماجد تاج

22-01-2013, 07:29 AM

أبوبكر عباس

22-01-2013, 12:28 PM

إذا تناولنا الدولة علي المستوي التشريعي, و تحديدا قانون الأحوال الشخصية
كيف سيكون برأيك يا بابكر, تصور العلماني المسلم للأمر؟

هل تقصد العلماني الكامل ومسلم؟
إذا كانت إجابتك بنعم
أقول: يلجأ الناس لقانون الأحوال الشخصية الديني في حالة إتفاقهم على ذلك، ويوثق لذلك مدنيا قبل اللجوء إلى الإحتكام الديني، ويحددون الجمعية الدينية المسجلة مدنيا التي يختارونها للفصل في موضوعهم، أما إذا رفض أحد المتنازعين اللجوء للقانون الديني من البداية، في هذه الحالة يصبح القانون المدني إجباريا.
أما إذا كانت الإجابة بلا، برضو بقول نفس القول.

أبوبكر عباس

22-01-2013, 01:08 PM

أبوبكر عباس

22-01-2013, 01:10 PM

وطن بالفيهو نتساوى
وطن خير
علماني وديمقراطي

فيصل سعد

22-01-2013, 06:08 PM

وطن بالفيهو نتساوى
وطن خير
علماني وديمقراطي

"الاشتراكية هي المدافع الامين عن حقوق الشعب السوداني"

غايتو بصراحة يا ابو الند تجربة الانقاذ دستتين من السنوات في سدة الحكم اثبتت للقاصي و الداني ان الاسلام ليس هو الحل باي حال من الاحوال .. فحقوا تباصروا ليكم شماعة تانية غيرو في سعيكم الدؤب استشراقا لدولتكم الفتية التي تبشرون بها :

قال عمنا الراحل صلاح احمد ابراهيم
في هجاء الدكتاتورية المايوية البغيضة :

خلى الدين بعيد
ما تجروا توب فى دنيتك
ما قال ليك جوعو
عبى فى صينيتك
ما قال ليك أسرف
و سف و علّى بنيتك
و عربد و عير و عاند
و خلى انسانيتك

خلى الدين بعيد
ما تزيد جرايمك سيئة
راعى و بسألوك
كيفن ظلمت رعية
يا الحمل الأمانة
ظلوم جهول مادية
بتجيب الخبر
عند البيقرا النية

صدق السمّا قائد
للخراب و الفرقة
للخلق الرزيل
لى بيع عرض للسرقة
لى سف التراب
للمحقة يوت للحُرقة
زى إبليس يقود
الساقطين للحَرقة

قولة أضربوهم
كيف يرجعا فوك
وين تلقى العدالة
ودا العهدنا سلوك
أحكام ظل بلا بينة
و حكم متروك
لا للمادة لكن
لى مزاج صعلوك

متهمك يشر دمو
و أمام القاضى
يضربو فيه بكفيهم
و فخامتك راضى
كيف يتهنا جفنك
ساعة بالاغماضى
من يوم يندهوك
و يواجهوك بالماضى

ما تتحوى بى
آيات عزل معزولة
ما تغشك سبح
متسولات بى قولا
ما فيش اليقيك
وكتين تجيك فى تولا
نوح نوحن كثير
وأطرأ القيامة وهولا

فبالله عليكم في تباشير دولتكم الجديدة ; راعوا لينا حقوق الناس و استوصوا بشعبنا خيرا; و ردوا المظالم و اعدلوا و انصفوا و ادفعوا بالتي هي احسن; و موفقين و دربكم اخدر ..

ماجد تاج

23-01-2013, 06:23 AM

ـ

اتخاذ تجربة الانقاذ كنموذج للتدليل على أن الاسلام ليس الحل فيه ظلم ما عادي

الثابت للجميع أن ما قدمته الانقاذ ليس له صلة بالدين أو بالاسلام اكثر من إدراج كلمة إسلامي في الترويسة

الانقاذ استغلت الدين وتاجرت بيه فقط ... والاسلام برئ من كل ما صدر عنها

والشيوعي والعلماني والكافر والمؤمن والمسلم والكتابي يعلمون ذلك ..

ـ

ابو ابراهيم

23-01-2013, 06:51 AM

ـ

والشيوعي والعلماني والكافر والمؤمن والمسلم والكتابي يعلمون ذلك ..

ـ

:L:L:L

والاغرب من دة كلو
كل خصومهم والهم يعلموا ذلك تماما !!!;)
سايبنهم فى حالم
وتبقى قصتم مع الدين والاسلام :mad:
وهم عارفين ان دة الاكسير والدم البضخ فى عروقم ويطول عمرهم بعداوتهم ورفضهم للاسلام والدين

هاني عربي

23-01-2013, 08:49 AM

لتطبيق هذا الشعار يجب أولاً خروج الإسلاميين من المعادلة.

خالد الصائغ

23-01-2013, 10:53 AM

خالد الصائغ

23-01-2013, 11:01 AM

هل تقصد العلماني الكامل ومسلم؟
إذا كانت إجابتك بنعم
أقول: يلجأ الناس لقانون الأحوال الشخصية الديني في حالة إتفاقهم على ذلك، ويوثق لذلك مدنيا قبل اللجوء إلى الإحتكام الديني، ويحددون الجمعية الدينية المسجلة مدنيا التي يختارونها للفصل في موضوعهم، أما إذا رفض أحد المتنازعين اللجوء للقانون الديني من البداية، في هذه الحالة يصبح القانون المدني إجباريا.
أما إذا كانت الإجابة بلا، برضو بقول نفس القول.

إذن, أنت تقول يا بابكر بأن إتفاق الناس علي قانون للأحوال الشخصية مبني علي الدين, سيمنح جواز المرور لهذا القانون, بمعني أن إتفاق الناس, أي تأييد الغالبية من منظور ديمقراطي, هو الفيصل في الأمر, و هذا هو ذات ما أقول به يا بابكر, يجب أن يُكفل للناس حقهم في الإختيار, و ليس فرض العلمانية و إقصاء الدين عليهم إبتداءا.
بيد أن حديثك عن التوثيق المدني قبل اللجوء الي الإحتكام الديني يحتاج الي مزيد توضيح, ماذا تقصد بتعبيري التوثيق المدني و الجمعية الدينية المسجلة.
أما إشتراطك يا بابكر و ربطك لسريان و تطبيق القانون الديني (أو أي قانون ٍ كان) بموافقة المتنازعين, فهو من أغرب ما طالعني في صدد الحديث عن التشريع القانوني, و هو في تصوري أمر لا يستقيم مع مؤسسية الدولة علي الإطلاق.
لأنو حسب كلامك ده الشغلانة حتكون أوبشنال, و مفروض أي قاضي يكون خاتي قدامو مينيه قضائي (زي بتاع المطاعم داك), و قبل الشروع في تداول أي قضية يقوم القاضي يخيِّر المتنازعين في تحديد شكل الوجبة القضائية لي القضية موضع النزاع, دايرنها تكون بي بنكهة القانون الديني و لا البريطاني, و لا حكم أب تكو :D.
إجازة القانون من قبل السلطة التشريعية ثم إدراجه في النظام القضائي يا بابكر يجب أن يكون هو الفيصل في استخدام القانون, بمعني أن النظام التشريعي ثم القضائي هو ما يحدد و ينظم أمر القوانين بشكل مسبق, و ليس إختيارات المواطنين اللاحقة.

خالد الصائغ

23-01-2013, 11:20 AM

خالد الصائغ

23-01-2013, 11:28 AM

وطن بالفيهو نتساوى
وطن خير
علماني وديمقراطي

علماني, كامل ولا تبعيضي !!

خليك دقيق يا صديق

خالد الصائغ

23-01-2013, 11:31 AM

وطن بالفيهو نتساوى
وطن خير
علماني وديمقراطي

و خليك أدق هنا يا بابكر

وطن خير, ديمقراطي أولا و إبتداءًا

و الباقي

الديمقراطية بتحسمو

مبر محمود

23-01-2013, 04:54 PM

مبر محمود

23-01-2013, 06:21 PM

العَلمانية تعني اصطلاحاً فصل المؤسسات الدينية عن السياسة، وقد تعني أيضاً عدم قيام الحكومة أو الدولة بإجبار أي أحد على اعتناق وتبني معتقد أو دين أو تقليد معين لأسباب ذاتية غير موضوعية،[1][2]. كما تكفل الحق في عدم اعتناق دين معيّن وعدم تبني دين معيّن كدين رسمي للدولة. وبمعنى عام فإن هذا المصطلح يشير إلى الرأي القائل بأن الأنشطة البشرية والقرارات وخصوصًا السياسية منها يجب أن تكون غير خاضعة لتأثير المؤسسات الدينية.

تعود جذور العلمانية إلى الفلسفة اليونانية القديمة لفلاسفة يونانيين أمثال إبيقور، غير أنها خرجت بمفهومها الحديث خلال عصر التنوير الأوروبي على يد عدد من المفكرين أمثال توماس جيفرسون وفولتير وسواهما. ينطبق نفس المفهوم على الكون والأجرام السماوية عندما يُفسّر النظام الكوني بصورة دنيوية بحتة بعيداً عن الدين في محاولة لإيجاد تفسير للكون ومكوناته. ولا تعتبر العلمانيّة شيءًا جامدًا بل هي قابلة للتحديث والتكييف حسب ظروف الدول التي تتبناها، وتختلف حدة تطبيقها ودعمها من قبل الأحزاب أو الجمعيات الداعمة لها بين مختلف مناطق العالم. كما لا تعتبر العلمانية ذاتها ضد الدين بل تقف على الحياد منه، في الولايات المتحدة مثلاً وُجد أن العلمانية خدمت الدين من تدخل الدولة والحكومة وليس العكس.[3] مدخل للتعريف الأكاديمي للعلمانية بحسب ما جاء في الويكيبيديا، أرجو من الأخ خالد صائغ أن يطّلع على الموضوع كاملاً ومن ثم يبدي نقاط تحفظاته أو إعتراضاتة كاملة وفي إطار ما هو مطروح.

الموضوع كاملاً على هذا الرابط:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A9

مبر محمود

23-01-2013, 06:48 PM

بالمناسبة يا صائغ
المساجد في دولتي التي نُبشر بها، هي جمعيات مجتمع مدني لا تصرف عليها الدولة من ميزانيتها ولا هللة، وبالطبع ح نفتك من بعثة الحج الحكومية ووزير الحج والعمرة وإجازة الحج مقطوعة من الإجازة السنوية والور ور ور الكتيرة ديك كلها نفتك منها
تحيّاتي يا بابكر،
لا أعتقد إن المسألة بهذة الصرامة، لا تنسى إن فرنسا، وهي الدولة العلمانية العتيدة، لم يمنعها حيادها تجاه الأديان من أن تبني من مال دافعي الضرائب سنة 1921، جامع باريس الشهير تكريماً لذكري الجنود المسلمين المغاربيين الذين سقطوا في معارك الحرب العالمية الأولي دفاعاً عن فرنسا، كما إن حيادها هذا لم يمنع وزير الداخلية الفرنسي السابق، فيليب دوفلبان، المسؤول عن الشئون الدينية، من تكوين مؤسسة إسلامية خيرية لتجميع التبرعات من المحسنيين لبناء المساجد والانفاق على الجامعات والمعاهد الإسلامية في فرنسا. وقد تلقت هذه المؤسسة بمجرد إنشائها 800 مليون يورو من متبرعين لم يكشفوا عن هويتهم.

نحن يا فخيم، نحتاج لحكومات هكذا، لا يمنعها حيادها الديني من المساهمة في دعم أنشطة مواطنيها الثقافية والدينية والإجتماعية، فقط أن يكون دعمها هذا مقدماً لكل الملل والطوائف على قدم المساواة

خالد الصائغ

24-01-2013, 09:45 AM

تحيّاتي والمحبة يا صائغ،
واضح يا عزيزي إن موقفك الحاد من العلمانية ليس نتاج منقصة في العلمانية بقدر ما هو نتاج عدم معرفة حقيقية منك بها، لذلك أرجو صادقاً أن تعيد إكتشافك الأكاديمي لها من أول جديد، وأن لا تركن لما يسوّقه اليمين الشرق أوسطي المتخلف عنها، فكل التعريفات التي وردت على لسانك بخصوصها، في جميع مداخلاتك بعاليه، لا تمت إليها بصلة.

إن أردنا تقديم نقد موضوعي وأمين للعلمانية اوغيرها من المفاهيم الإنسانية فأول ما يلزمنا حينها هو أن نكون ملمين بأبسط الحجج الأكاديمية لتلك المفاهيم، فالإستسهال في تناول القضايا المعرفية الكبرى (وهذة إحدى سمات الكثير من مثقفينا السودانيين) ينبي بوضوح عن حجم أزمتنا كأمة مغلوبة على أمرها.

و لك أطيب التحايا و تمام الود و المحبة يا مبر

غايتو عدم المعرفة دي ظلمتنا فيها ظلم ميمونة بت الشيخ حمد يا مبر :D
و عصرتا علينا و علي الأبرياء من قبيلة الإنتلجنسيا بي شملنا في وسمك للكثير من المثقفين السودانيين بإنهم بستسهلو في تناول القضايا المعرفية الكبري

و خليني أقول ليك يا مبر, و ده ما غرور يعلم الله, و إنما فقط عشان أحاول أعيد تشكيل الصورة الذهنية السالبة التي تبدت لك عني هنا
أحرُص دائما يا مبر, بشكل أساسي و مبدئي, علي أمتلاكي لأدوات النقاش المعرفية و التحليلية و حشدها حيال أي موضوع قبل أن أبتدر النقاش فيه, و إلا أحجمت عنه, و لا أتعاطي إطلاقا مع القوالب الجاهزة و المنمطة للمفاهيم.
و ما في استسهال من ناحيتي يا مبر, حيال العلمانية أو سواها من المفاهيم, كن واثقاً من ذلك, و ما في أي إرتكان, سوي إرتكاني علي أدواتي.
و العلمانية يا عزيزي ليست سرا و ليست سياقا أكاديمياً أو معرفيًا معقدا حتي يغيب عن الناس جوهرها و ماهيتها, وظروف نشأتها و إدراجها في مشوار الفكر الإنساني.
و موقفي من العلمانية ما حاد يا مبر و ما ذاتي, موقفي منها موقف موضوعي تماما, مبني علي حجج موضوعية سقتها و ما زلت أفعل في هذا البوست.

و لك تناولها بالنقاش و مقارعة الحجة بالحجة.

معزتي و تقديري بلا حدود

خالد الصائغ

24-01-2013, 10:14 AM

مدخل للتعريف الأكاديمي للعلمانية بحسب ما جاء في الويكيبيديا، أرجو من الأخ خالد صائغ أن يطّلع على الموضوع كاملاً ومن ثم يبدي نقاط تحفظاته أو إعتراضاتة كاملة وفي إطار ما هو مطروح.

الموضوع كاملاً على هذا الرابط:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A9

دعني أقول لك,عزيزي مبر, بأن جُلَّ ما ساقه الرابط الذي أوردته أعلاه, سيما تنظيرات المفكرين العرب و المسلمين عن العلمانية, هو تنظير دائري عن مفهوم العلمانية, يصعب تماما الإمساك عبره بمفهوم محدد, و بالذات من قبل المفكرين العرب, الذين تجد أن كل واحد منهم يحاول نحت تعريفه و مفهومه الخاص للعلمانية, و تمعن معي آراء المفكرين العرب أدناه (من نفس الرابط) مسبوقة بهذه المقدمة عن العلمانية, فتأمل يا عزيزي.

العلمانية في الدول المسلمة

رغم أنبثاق مصطلح العلمانية من رحم التجربة الغربية، إلا أنه انتقل إلى القاموس العربي الإسلامي، مثيراً بذلك جدلاً حول دلالاته وأبعاده. والواقع أن الجدل حول مصطلح العلمانية في ترجمته العربية يعد إفرازاً طبيعياً لاختلاف الفكر والممارسة العربية الإسلامية عن السائد في البيئة التي أنتجت هذا المفهوم، لكن ذلك لم يمنع المفكرين العرب من تقديم إسهاماتهم بشأن تعريف العلمانية. تختلف إسهامات المفكرين العرب بشأن تعريف مصطلح العلمانية، فعلى سبيل المثال:

يرفض المفكر المغربي محمد عابد الجابري تعريف مصطلح العلمانية باعتباره فقط فصل الكنيسة عن الدولة، لعدم ملاءمته للواقع العربي الإسلامي، ويرى استبداله بفكرة الديموقراطية "حفظ حقوق الأفراد والجماعات"، والعقلانية "الممارسة السياسية الرشيدة".
في حين يرى د. وحيد عبد المجيد الباحث المصري أن العلمانية (في الغرب) ليست فكرانية (أيديولوجية)(منهج عمل)، وإنما مجرد موقف جزئي يتعلق بالمجالات غير المرتبطة بالشؤون الدينية. ويميز د. وحيد بين "العلمانية اللادينية" -التي تنفي الدين لصالح سلطان العقل- وبين "العلمانية" التي نحت منحى وسيطاً، حيث فصلت بين مؤسسات الكنيسة ومؤسسات الدولة مع الحفاظ على حرية الكنائس والمؤسسات الدينية في ممارسة أنشطتها.

في المنتصف يجيء د. فؤاد زكريا -أستاذ الفلسفة- الذي يصف العلمانية بأنها الدعوة إلى الفصل بين الدين والسياسة، ملتزماً الصمت إزاء مجالات الحياة الأخرى (مثل الأدب). وفي ذات الوقت يرفض سيطرة الفكر المادي النفعي، ويضع مقابل المادية "القيم الإنسانية والمعنوية"، حيث يعتبر أن هناك محركات أخرى للإنسان غير الرؤية المادية.

ويقف د. مراد وهبة - أستاذ الفلسفة- وكذلك الكاتب السوري هاشم صالح إلى جانب "العلمانية الشاملة" التي يتحرر فيها الفرد من قيود المطلق والغيبيّ وتبقى الصورة العقلانية المطلقة لسلوك الفرد، مرتكزاً على العلم والتجربة المادية.

ويتأرجح د. حسن حنفي-المفكّر البارز صاحب نظرية اليسار الإسلامي- بين العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة ويرى أن العلمانية هي "فصل الكنيسة عن الدولة" كنتاج للتجربة التاريخية الغربية. ويعتبر د. حنفي العلمانية -في مناسبات أخرى- رؤية كاملة للكون تغطي كل مجالات الحياة وتزود الإنسان بمنظومة قيمية ومرجعية شاملة، مما يعطيها قابلية للتطبيق على مستوي العالم. من جانب آخر، يتحدث د.حسن حنفي عن الجوهر العلماني للإسلام -الذي يراه ديناً علمانياً للأسباب التالية:
النموذج الإسلامي قائم على العلمانية بمعنى غياب الكهنوت، أي بعبارة أخرى المؤسسات الدينية الوسيطة.
الأحكام الشرعية الخمسة، الواجب والمندوب والمحرّم والمكروه والمباح، تعبّر عن مستويات الفعل الإنساني الطبيعي، وتصف أفعال الإنسان الطبيعية.
الفكر الإنساني العلماني الذي حول بؤرة الوجود من الإله إلى الإنسان وجد متخفٍ في تراثنا القديم عقلاً خالصًا في علوم الحكمة، وتجربة ذوقية في علوم التصوف، وكسلوك عملي في علم أصول الفقه.

يقول المفكر السوداني الخاتم عدلان الذي يعتبر من أبرز المنادين بالعلمانية في المنطقة العربية "إن العلمانية تعني إدارة شؤون الحياة بعيداً عن أي كهنوت.

كما ظهرت اتجاهات جديدة في تعريف العلمانية مثل التي تنص على أن العلمانية هي استعداد الفرد والمجتمع للاستفادة من خلاصة المنتوج البشري في سبيل تحقيق رفاهيته".

انتهي.

هذه التنظيرات الدائرية المبهمة يا مبر, من قبل المفكرين العرب و المسلمين, عدا مساهمتي مراد وهبة و هاشم صالح غير المواربتين, تحاول جاهدة الإلتفاف حول المأزق العلماني الحقيقي و المعقد, الذي يتبدي عند محاولة تنزيل مفهوم العلمانية علي أرض الواقع المسلم (practically).
و النقطة الأخيرة دي يا مبر, في تصوري, هي الأكثر جوهرية و حسما عند النقاش حول العلمانية.
عشان كدة لو تتبعت تداخلاتي مع حبيبنا بابكر خلال سياق البوست, و من خلال أسئلتي لي بابكر, حتلقاني كنت بحاول دايما أستفز بابكر (نقاشياً) حتي أدفعو للإتيان بنموزجو الإمكاني (إن وُجد) للتوفيق بين العلمانية الكاملة و الواقع الإسلامي, و من ثم الواقع الإنساني السوداني, لكنه آثر ألا يفعل.

أتمني أن يتواصل هذا النقاش يا مبر
فهو مثمر بكل تأكيد

أمين محمد سليمان

24-01-2013, 06:34 PM

أبوبكر عباس

24-01-2013, 07:47 PM

طيب يا بكة و مبر لو سقطت الانقاذ و جاء الشعب السوداني الشقيق ده ذاتو قال شريعة شريعة ولا نموت الاسلام قبال القوت و باغلبية ساحقة فاز السلفيين مثلا، الدبارة شنو ؟!
تبقى يا ها الدبارة، وين قلنا ح نفرض حاجة على الناس، نحن نبشر بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها وحتى الآن دي يا ها قدرتنا، لسع يا زول مرحلة "قليل من الوعي" ما وصلناها

أمين محمد سليمان

24-01-2013, 08:55 PM

تبقى يا ها الدبارة، وين قلنا ح نفرض حاجة على الناس، نحن نبشر بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها وحتى الآن دي يا ها قدرتنا، لسع يا زول مرحلة "قليل من الوعي" ما وصلناها يا زول كان كده بشر علي كيفك ... الحبة ما بتجينا !!

هذا الصوت صوت الشعب... و هذا الشعب شعب مسلم !! :(

مبر محمود

24-01-2013, 10:09 PM

سلام يا حلوين ...
متابع النقاش و ما لقيت لي فرقة، لكن عاجبني جدا كلام أخونا خالد الصائغ و بالذات في نقطة الديمقراطية قبل العلمانية !!
طيب يا بكة و مبر لو سقطت الانقاذ و جاء الشعب السوداني الشقيق ده ذاتو قال شريعة شريعة ولا نموت الاسلام قبال القوت و باغلبية ساحقة فاز السلفيين مثلا، الدبارة شنو ؟!
يا بروف، سلام ومحبة.
ياخوي، أقول ليك الواضح الما فاضح، مافيش نظام ديمقراطي حقيقي من غير نظام علماني حقيقي، ودونك التجارب الديمقراطية على إمتداد كوكب الأرض. ببساطة ما عندنا حزب ديني أو إثني أو جهوي أو عرقي بخوض إنتخابات أصلاً، وهذا الأمر أعتقد إنه من البداهةِ بمكان، فالأحزاب التي تقوم على مفاهيم غير ديمقراطية لا يمكن لها أن تتمتع بمزايا الديمقراطية وتكون شريك في لعبتها.

إن سلمنا بمنطق الأغلبية الذي تتحدث عنه بعاليه، فكيف تكون "الدبارة" إن قام حزب "الجعليين والشوايقة والرباطاب والمحس الأحرار" بإكتساح الإنتخابات بناءً على برنامجه الإنتخابي الذي ينص على إن الغرابة والبجا مواطنين درجة ثانية ولذلك يجب أن يكون هنالك تمييز إجتماعي وإقتصادي يحفظ إعتبار وحق المواطنيين درجة أولى؟! كيف تكون "الدبارة" لو بعث فينا هتلر سوداني وأكتسح الإنتخابات؟ كيف تكون "الدبارة" لو إكتسحت السلفية الجهادية الإنتخابات؟! في رائي إن الدبارة الحقيقية حسب التجارب الإنسانية الناضجة حول العالم، تتلخص في عدم السماح لكل هذا بأن يحدث، وذلك بوسيلة التراضي على موجهات قومية عامة تمهد لتوطين القانون وتحث على صناعة دستور قومي يراعي كآفة القيم الإنسانية من عدالة إجتماعية و ديمقراطية وحق إنسان، وبعد داك الإنتخابات ملحوقة!

وجاييك تاني يا بروف في الكلام يا قول حبوبتي!

خالد غالي

24-01-2013, 10:19 PM

لايك شديد يامبر ياخي !

المفروض في قانون الاحزاب نفسو يكون ماممكن تسجيل حزب عندو اي اساس جهوي او قبلي او ديني

أمين محمد سليمان

24-01-2013, 11:14 PM

وجاييك تاني يا بروف في الكلام يا قول حبوبتي! كلنا آذانا صاغية يا مبر

محسن خالد

25-01-2013, 08:20 AM

، وذلك بوسيلة التراضي على موجهات قومية عامة تمهد لتوطين القانون
مُبر

قومية؟ ولماذا لا تكون إنسانية شاملة (مجرية)؟
وما القومية؟ أليست هي الموسيلينية "أو" الهتلرية "أو" الأتاتوركية، الصدامية، الأسدية، الناصرية... إلخ!؟
بعد جكّة العلمانية -الماك ماخد آخرها- دي كلها ترجع تاااني للقومية؟
وفيم تختلف جملتك أعلاه عن جملتك أدناه
حزب "الجعليين والشوايقة والرباطاب والمحس الأحرار"
مُبر

المشكلة شنو! ما دا حزب القومية بتاعتك دي ذاتها!؟
الونسة سمحة آلمادح (العلماني، القومي!؟):D
الحق قومك وسيب إنسياطة بابكر دي، خليه يتمجمج براه أصلو مقسومة ليه المجمجة، يدلّع كدا أتقول ربنا هو المغروض فيه!

ام التيمان

25-01-2013, 09:15 AM

ان الشرائع الدينية فشلت فى ان تحقق العدالة الانسانية و الاجتماعية
و الحاصل فى كل العالم من عنصرية و تفرقة و حروب هى المتسبب الرئيسى فيه
ولو جاء الان الانبياء الذين وضعوعها لضحكو علينا من تخلفنا

حافظ حسين

25-01-2013, 09:53 AM

أبو دعد

25-01-2013, 02:43 PM

الاخ بابكر الديمقراطية التى تدعونا لها
اين كانت حين فازت الجبهة الاسلامية فى الجزائر
و اين كانت حين فازت حماس على فتح
و اين هى الان من حكم مرسى الذى فاز على غيره
و اقول كما قال البروف هذا الشعب شعب مسلم و لا مكان لبنى علمان فى السودان

مبر محمود

25-01-2013, 03:21 PM

قومية؟ ولماذا لا تكون إنسانية شاملة (مجرية)؟
وما القومية؟ أليست هي الموسيلينية "أو" الهتلرية "أو" الأتاتوركية، الصدامية، الأسدية، الناصرية... إلخ!؟
بعد جكّة العلمانية -الماك ماخد آخرها- دي كلها ترجع تاااني للقومية؟
وفيم تختلف جملتك أعلاه عن جملتك أدناه
سلام يا عمي الحاج، وبركة في الطلّة.
يا سيدي، القومية الواردة في حديثي ذات ضرورة إجرائية تعني تأسيس تفاهمات الحد الأدنى للمجموعات البشرية دافعة الضرائب المقيمة داخل الحدود الجغرافية والسياسية التي تسمّى السودان، وهي بذلك ليست لها علاقة بتلك القوميات التي أشرت إليها أنت كونها لا تقوم على أي أساس "تمييزي" "إصطفائي" مثلما هو الحال في تلك القوميات. ببساطة، نحن شئنا أم ابينا محكومين بسلطة السياسة التي رسمت الحدود الجغرافية بين الدول ورسمت الحدود السياسية بين الشعوب.

الحق قومك وسيب إنسياطة بابكر دي، خليه يتمجمج براه أصلو مقسومة ليه المجمجة، يدلّع كدا أتقول ربنا هو المغروض فيه!
والله الشايفو أنا إنو شغلة بابكر دي تمثل قمّة الإعتراف بأنو الله ما مغروض فيه، فالبديهي إن الذي يرى إن الله مغروض فيه هو من يقوم بتأسيس حزب سياسي ديني لمساعدة الله في إقامة شرعه.

يا محسن، بعيداً عن أي شئ، نحن نحتاج لنظام سياسي قانوني صارم يحفظ للدين قدسيته وذلك باخراجه من حلبة الصراع السياسي القذر، كما إننا نريده أيضاً ليعزز حق الإنسان في إنتخاب الطريقة التي تناسبه في التعبد والإعتقاد دون مضايقات أو تكفير أو ضيق.

مبر محمود

25-01-2013, 03:37 PM

في بدايات هذا الخيط، قلت إن الغنوشي عندما سئل عن عبارة "الحل هو الإسلام" أجابهم بـ"ياتو إسلام؟"، وأنا من هذا المنطلق أسأل جميع الداعين لحكومة إسلامية: ياتو إسلام هو ذلك الذي تريدون له أن يحكم؟ إسلام الترابي أم الغنوشي أم محمد أقبال أم إسلام محمد عبد الوهاب؟ الإسلام المالكي أم الحنبلي؟ الشيعي أم السني؟ الجمهوري أم القرآني أم الأشعري؟!

أمين محمد سليمان

25-01-2013, 03:50 PM

يا محسن، بعيداً عن أي شئ، نحن نحتاج لنظام سياسي قانوني صارم يحفظ للدين قدسيته وذلك باخراجه من حلبة الصراع السياسي القذر، كما إننا نريده أيضاً ليعزز حق الإنسان في إنتخاب الطريقة التي تناسبه في التعبد والإعتقاد دون مضايقات أو تكفير أو ضيق. شفت يا مبر اهودا الكلام الببلني ذاتو !!
كل زول من حقو يبشر بما يراه مناسبا، لكن قصة ندس الدين حفاظا علي الدين من وساخة السياسة دي بتناقض الدين نفسو - طبعا هنا بتكلم عن الاسلام حسب شوفي ليه - الما داير يدخلو الدين في السياسة ده كلام يحترم كرأي ... لكن ما يجي يقول نعمل كده عشان نحفظ الدين !!
العايز يدعو لفصل الدين عن الدولة من حقو، لكن ما يقول إنو دعوتو دي لصالح الاسلام !!
بعدين يا مبر الضيق و التكفير ده ما عشان الحاكم بطبق في الاسلام، لكن لانو بعيد عن الاسلام ... ناس صدام ( بالله يا كانديك اعفي لي :D ) و بشار و عبد الظمبار ديل علاقتهم شنو بالحكم الاسلامي ؟ ما بكتلوك في الضحي الاعلي كان عارضتهم، المشكلة مشكلة حكم و ناس بطبق في الحكم و حكام تافهين لا هم لهم غير البقاء في السلطة !!

مبر محمود

25-01-2013, 04:01 PM

لايك شديد يامبر ياخي !
المفروض في قانون الاحزاب نفسو يكون ماممكن تسجيل حزب عندو اي اساس جهوي او قبلي او ديني
شكراً يا غالي على التعضيد،
تعضيد العلمانية السودانية، أصلاً العلمانية دي قوسقزحية، علمانية الهند ما زي علمانية فرنسا، وعلمانية فرنسا ما زي علمانية الولايات المتحدة، وعلمانية الولايات المتحدة ما زي علمانية تركيا، فكل شعب ينتخب علمانيته التي تناسبه وفقاً لمعطياته الإجتماعية والثقافية والدينية فقط يبقى الإتفاق العام بين كل تلك الشعوب على المضامين الرئيسية.

كلنا آذانا صاغية يا مبر
يا بورف، لاقتك ونسة بنتظروا فيها؟! كلامي بتاع "جاييك في الكلام" داك، قصدت بيه إنو هنالك الكثير من الكلام يجب أن يكتب في هذا الصدد، ولم اقصد به أن تنتظرني فمداخلتك بلا شك تُكمِّل النقاش وتجعل للحوار فائدة.

مبر محمود

25-01-2013, 06:13 PM

كل زول من حقو يبشر بما يراه مناسبا،
يا آمين، ياخ إنتَ بروفي المفضل على إمتداد درب التبانة، فمافي داعي للكلام البي نص تفكير دا!
كيف يعني أي زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً؟! دا ياهو الكلام ذاتو القاشرين بيهو المتلبرلين والمتعلمنين وجايبين بيهو الهواء للبرالية والعلمانية!
الشغلة ما مطلوقة يا سيدي، لانو ما من حق أي زول إنو يبشر بمفاهيم غير قانونية لا تراعي القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية. جملتك الفوق دي عشان تستقيم المفروض تكون كالأتي: كل زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً في الإطار القانوني المعروف.
بعدين يا مبر الضيق و التكفير ده ما عشان الحاكم بطبق في الاسلام، لكن لانو بعيد عن الاسلام .
كلامك دا السلفيين مثلاً رايهم فيهو شنو؟

أمين محمد سليمان

25-01-2013, 06:55 PM

كيف يعني أي زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً؟! دا ياهو الكلام ذاتو القاشرين بيهو المتلبرلين والمتعلمنين وجايبين بيهو الهواء للبرالية والعلمانية!
الشغلة ما مطلوقة يا سيدي، لانو ما من حق أي زول إنو يبشر بمفاهيم غير قانونية لا تراعي القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية. جملتك الفوق دي عشان تستقيم المفروض تكون كالأتي: كل زول من حقو يبشر بما يراه مناسباً في الإطار القانوني المعروف.

كلامك دا السلفيين مثلاً رايهم فيهو شنو؟ يا عم مبر ... أنا هنا بتكلم عننا في نقاشنا ده و تحديدا كلام بكة إنو ببشر ( بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها ) !! من البديهي إنو أي تبشير بقيم تعارض القانون ما قانونية !! جملتي أعلاه دي بتكلم بيها عننا نحن في هذا المكان...يعني ما عندي مشكلة هشام آدم يجي يقول الله مافي، و البديري يقول الخنازير أولاد حرام، و كل زول يقول الدايرو طالما مافي مادة بتمنع في اللائحة !!
متفق معاك في النقطة دي تماما ... لكن قصة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية) دي فيها نظر !!
ياخي خليك من البشرية، نحن في المكان ده كلنا ما تامين متين نفر، من نفس البلد و غالبيتنا الساحقة من نفس الدين و نفس البيئة و الثقافة و العمر لحدي هسي في خلاف عميق علي أساسيات العملية الديمقراطية الأرتضوها الناس لحكمهم هذا المكان... و شنو الأخلاقي و الما أخلاقي فيها .... يبقي خلينا نتفق إنو القصة تبقي في القانون و لو القانون فيهو حاجة بتتناقض مع أخلاق الناس يتغير بالطرق الديمقراطية لانو مسالة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة ) نحن هنا ما متفقين عليها خليه البشرية .
نقطة السلفيين دي بجيك ليها راجع إن شاء الله ...

مبر محمود

25-01-2013, 10:45 PM

لكن قصة ( القيم الأنسانية والأخلاق الفاضلة التي أجمعت عليها كل البشرية) دي فيها نظر !!

يا بروفنا الحبيب، للأسف كثيرون يرددون هذه الحِجّة للتهرب من الإتفاق الكوكبي على قيم أخلاقية كثيرة، ياخي البشرية دي حققت إجماع مذهل يستحق الإشادة في كثيرٍ من القضايا الأخلاقية، بل إن تلك القضايا التي حولها إختلاف وما زالت تخضع للفحص الأخلاقي قليلة جداً مقارنة بالقضايا التي أجمعت وأتفقت حولها البشرية، هسع الإحتكام للقانون دا ذاتو في رقبتو ما موقف أخلاقي متفق عليه؟ يأخي الديمقراطية ذاتها أصبحت موخراً موقف أخلاقي متفق عليه! دا طبعاً غير الموجهات الأخلاقية البديهية العامة مثل: لا تكذب، لا تظلم، لا تدعر، لا تسرق، لا تقتل، ...الخ، يعني لمن جاء الرسول عليه الصلاة والسلام، وقال للبشرية: "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق" كلامو دا كان مفهوم وماف زول قال ليهو ياتو مكارم أخلاق!!

قصر الكلام يا بروفنا، قدر القيم الأخلاقية العامة المتفقين عليها الناس دي بتكفي لصناعة أوطان آمنة وحرّة.

ابو ابراهيم

25-01-2013, 11:20 PM

تحياتى مبر

كلامك دا السلفيين مثلاً رايهم فيهو شنو؟

:D

كلام امين دة اظنو ( الشئ الطبيعى )
فقضية تشتيت الكورة برأى السلفيين ما بتحلك gap
:D
اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن ;)
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية :eek:

مبر محمود

25-01-2013, 11:45 PM

تحياتى مبر
:D

كلام امين دة اظنو ( الشئ الطبيعى )
فقضية تشتيت الكورة برأى السلفيين ما بتحلك gap
:D
اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن ;)
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية :eek:
سلام ومحبة يا أبو إبراهيم،
ياخوي سؤالي عن راي السلفيين هو سؤال ضروري وجوهري، فالمناقشات العامة الجادة والمسئولة تتطلب طرح كافة الإحتمالات في ثناياها. ثم إنني لا أعني السلفيين تحديداً بالسؤال وإنما أتخذتهم كمثال بإعتبارهم يمثلون رؤية دينية تغاير رؤى دينية أخرى، يعني السؤال داك في نهاياته يذهب الى السؤال دا: ما العمل مع الصراعات المذهبية الدينية؟!
اكتر حاجة عجبتنى الدبل كك gap بتاع محسن ;)
عمان انا اقول العالم دى مهلوعة فى شنو لترك محسن للعلمانية :eek:
بالنسبة لي كمتابع لصيق لمنتوج محسن الفكري منذ بداياته فلم أسمع حتى الأن منه رؤية بديلة لشكل الدولة التي يريدها خلافاً لرؤيته العلمانية القديمة.

خالد الصائغ

26-01-2013, 09:56 AM

الحاجة التانية قصة إنو العلمانية لا تتعارض مع الدين، دي والله من يومها ما واقعة لي ... ما بعرف بقية الاديان، لكن الاسلام الليلنا ده - حسب شوفي طبعا - عندو قوانين و تشريعات و أحكام و عقوبات طالب بتطبيقها، لو الأغلبية قالت نطبق التشريعات دي الدبارة شنو ؟!

تحياتي يا بروف

و دي النقطة المفصلية في النقاش حول العلمانية, حال مقايستها بواقع كالواقع السوداني, كيف سيتسني لدعاة العلمانية, ردم الهوة الواسعة بين التنظير للعلمانية, و لا إمكانية إيجاد صيغة واقعية لتنزيلها علي الواقع السوداني.

العلمانية في تصوري يا بروف, جلباب لا يسعنا, و لا نسعه, مهما أعمَلَ فيها خيَّاطوها, مقصاتهم لترقيعها ثم إعادة ترقيعها لتسعنا.

خالد الصائغ

26-01-2013, 10:05 AM

تبقى يا ها الدبارة، وين قلنا ح نفرض حاجة على الناس، نحن نبشر بدولة يكون فيها الدين بعيد عن إدارتها وحتى الآن دي يا ها قدرتنا، لسع يا زول مرحلة "قليل من الوعي" ما وصلناها

تحياتي يا بابكر

لحدي متين يا دكتور, سنظل ندور في دائرة الفكرة المتوَهَمَة البتقول إنو التنوير و الوعي هما بالضرورة يتناسبان عكسيا مع الإسلام, الإسلام هو منتهي الوعي و التنوير في كل تجلياتهما يا صديقي,
أيما مذهبٍ أو فكرةٍ أو فلسفةٍ إنسانية يا بابكر, لا يكفي فقط تقييمها وفقا لحمولتها الفكرية النظرية, و إنما بقدر أكبر, يجب أن تقيَّم بمقدار التغيير الإيجابي الذي أحدثته علي صعيد الواقع الإنساني
عليه, و لك أن تتأمل و تحفر في ذلك بكل موضوعية يا دكتور, فأيّ باحث تاريخي أو إنساني منصف, يدرك تماماً بأن الإسلام, هو و بدون منازع, أكبر و أعظم حركة فكرية في تاريخ الإنسانية إستطاعت أن تحدث أكبر نقلة للإنسان علي مستوي الوعي و التنوير, نظريا و واقعيا.

خال فاطنة

26-01-2013, 11:24 AM

يا جماعة في الاول خلونا نشيد بالسجال الراقي المدوّر هنا دا، و الناس الطليعة القائدة الحوار دا بدرجة من الرقي عالية....

لحدي متين يا دكتور, سنظل ندور في دائرة الفكرة المتوَهَمَة البتقول إنو التنوير و الوعي هما بالضرورة يتناسبان عكسيا مع الإسلام, الإسلام هو منتهي الوعي و التنوير في كل تجلياتهما يا صديقي,

الصائغ يا حبيب..
هل نستطيع أن ننفي صفة إسلامي من نموذج الحُكم القائم في السودان حالياً؟ و بأي حجة؟
كيف ترى الإسلام الذي زُج به في تجارب حكم في السودان و أفغانستان و غيرها من التجارب الثيوقراطية؟
هل هذه التجارب و مثيلاتها أضافت للدين أم خصمت منه؟
هل يمكن أن تدلني على تيار إسلامي سياسي معاصر يمثل الوجه الحقيقي للدين؟

خالد الصائغ

26-01-2013, 01:02 PM

الصائغ يا حبيب..
هل نستطيع أن ننفي صفة إسلامي من نموذج الحُكم القائم في السودان حالياً؟ و بأي حجة؟
كيف ترى الإسلام الذي زُج به في تجارب حكم في السودان و أفغانستان و غيرها من التجارب الثيوقراطية؟
هل هذه التجارب و مثيلاتها أضافت للدين أم خصمت منه؟
هل يمكن أن تدلني على تيار إسلامي سياسي معاصر يمثل الوجه الحقيقي للدين؟

أطيب التحايا الحبيب خال فاطنة

نعم, نستطيع أن ننفي صفة الإسلامي من نموزج الحكم القائم في السودان, كون هؤلاء القوم يرفعون الشعارات الإسلامية لا يعني بأي حال أنهم يحكمون بإسمه, هي فقط محض شعارات و هو أمر متفق عليه حتي من قبل غير المواربين ممن فارق ركبها غير المأمون.

مثل هذه التجارب لا تضيف للدين يا خال, و لم و لن تخصم منه, لأنها لا ترتكز عليه إبتداءا, و إنما تحاول إستغلاله, و فرق بين المعنيين كبير.

و حتي في حال تسليمنا جدلا بأنها تحاول أن تتصف بالإسلامي, هي تخصم من رصيد الممارسة, و ليس من رصيد منهج الإسلام.

و فرق جوهري, يجب أن نضعه نصب موضوعيتنا, بين المنهج و الممارسة.

و هذه النقطة الأخيرة يا عزيزي, هي ما أحاول دائما تثبيته في سياق أي نقاش مماثل
لذلك أقول لك أن وجود أو عدم وجود تيار إسلامي سياسي معاصر, لا يغير من هذه الحقيقة الموضوعية, و لا يقدح في المنهج.

هذا بدوره يسوقني إلي نقطة تواتر الكثير من المنادين بإقصاء الدين عن السياسة علي سوقها بحجة صون الدين عن التلوث بأوساخ الممارسة السياسية القذرة, و هؤلاء يفوت عليهم هنا أن الدين مصون لا يتلوث, و إنما الممارسة هي التي تفعل.

و عشان حديثي ما يوصف بالذاتية و إنو أنا بدافع عن الإسلام ضد العلمانية, بدافع ذاتي, خلينا نضرب المثل بأي منهج فكري آخر, و لتكن الماركسية مثلا, هل وجود أشكال من الممارسة المشوهه للمنهج الماركسي أو بإسمه (ستالين نموزجا) مدعاة للقدح في الماركسية كمنهج, و هل ممكن بذات المقياس المتواتر, نقول ياخ بما إنو الواقع السياسي قذر و مشوه, فيجب إقصاء الماركسية و إبعادها عن هذا الواقع حتي لا تتلوث !!!!

و خليني يا خال أمشي معاك لحدي الآخر و أسلم معاك جدلا بإنو الدين قد يتلوث بفعل الواقع السياسي القذر.

طيب ياخ أنا ليه ما أنظف الواقع السياسي بتاعي من القذارة, و ده حيكون الحل الناجع و المنطقي, بدلا من إنو أقوم أدسدس ديانتي و عبادتي منو.
أهن, فالنفرض قمت دسيت منو الدين عشان ما يتوسخ, باقي الحاجات من قيم المساواة و التعاطي العادل للحقوق و الواجبات, أقوم أدسهم برضو ولا أخليهم يتمرغو في وحل الماعون السياسي مقطوع الطاري ده

ياخ أنا إذا بيتي بقة وسخان و قذر, الحل الأمثل و الناجع إنو أبادر و أنظفو و أقعد أمارس فوقو حاجاتي الخايف عليها و لا أقوم أشيل حاجاتي و أمرقا منو و أشوف لي بيت تاني عشان ما تتوسخ.

الإشكالية الجزرية و الأساسية ما في الإسلام يا خال, و الحل ما في العلمانية و إقصاء الدين, الإشكالية الجزرية و الأساسية في التعاطي السياسي المشوه.

و ده يا هو الماعون المحتاج حقيقي, إنو ينضف و يتعقم إبتداءاً.

أسعد

26-01-2013, 01:34 PM

مبر محمود

26-01-2013, 01:46 PM

مدهش يا مبر ما ذكرته اعلاه
يعني بابكر عارف العلمانية اكتر من خالد؟!
بس الدهشة تبلغ ذروتها في تجاهلك لتعقيب خالد الصائغ
غايتو نحمد الله ان جعل هذا ممكنا اننا نشوفك في هذا الموضع
تحيّاتي والمحبة يا وجدي،
خالد لم يأتي بجديد في تعقيبه على حديثي وإنما أكتفى بإعادة ذات كلامه التعميمي الأول دون تقديم حجج ودفوعات، أرجو أن تعود لتعقيبه وتأتيني بما تراه يستحق التعقيب.

بالنسبة لدهشتك الأولى يا عزيزي، فأنا لم أقل مطلقاً إن بابكر يعرف أو لا يعرف العلمانية، وإنما قلت، بإختصار، إن خالد حَكم بصورة تعميمية قاسية وسلبية على العلمانية دون أن يكتب تبرير واحد في ذلك.

مبر محمود

26-01-2013, 01:58 PM

خالد الصائغ

26-01-2013, 03:12 PM

أسئلة لخالد الصائغ ومن يشاركونه رؤيته:
- هل تقبلون في حكومتكم الإسلامية ذات الممارسة الرشيدة أن يكون على رأس الدولة إمرأة؟
- في تطبيق شريعة الحدود أي المذاهب الإسلامية ستتبعون ولماذا؟
- ما هو وجه التعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام؟

تحياتي يا مبر

أراك تقفز هنا يا مبر علي السياق الأساسي للنقاش, و هو عن العلمانية و جدلية علاقتها بالأديان, لتسوق النقاش الي مفترع آخر مختلف, يتعلق بتصوري لشكل حكومتي الإسلامية الرشيدة كما أسميتها.

و بالمناسبة يا مبر,دي برضو واحدة من إشكاليات النقاش, سيما السودانوي :D

أنا لم أتحدث حتي الآن يا مبر عن إمتلاكي (و هذا لا يعني بالضرورة عدم إمتلاكي) لصيغة مثلي للدولة الإسلامية الرشيدة, فهذا سياق آخر لسنا هنا بصدده.

أنا أناقشك في نقطة محددة يا عزيزي , و هي تتعلق بالعلمانية و سعيها الدؤوب لإقصاء الدين الذي هو مكون إنساني أساسي من حقه أن يأخذ دوره في حياة الناس, و سقت لك دفوعاتي و حججي, التي وصفتها أنت بأنها كلام تعميمي, دون الإتيان من جانبك بما يعضد من ذلك.
سقت إليك دفوعاتي بأن العلمانية ليست حلا لأزماتنا السياسية, و كنت أحبذ و أتلهف لأن تأتينا بدفوعاتك عن العلمانية التي تري فيها الحل السحري لأزماتنا, و ما زلت أتوق إلي ذلك, تشوقاً إلي نقاش متماسك و مثمر.

بيد أنني أعدك عزيزي مبر, بسوق النقاش في مفترع آخر, عن الحكومة الرشيدة, التي تستوعب كل مكونات إنساننا, بما فيها الدين, ولكن دعنا أولا نصل بنا إلي ثمرة نقاش السياق الأساسي المتداول في هذا المفترع.

مبر محمود

26-01-2013, 03:49 PM

أنا أناقشك في نقطة محددة يا عزيزي , و هي تتعلق بالعلمانية و سعيها الدؤوب لإقصاء الدين الذي هو مكون إنساني أساسي من حقه أن يأخذ دوره في حياة الناستحيّاتي يا صائغ،
أين طالبت العلمانية بإقصاء الدين من حياة الناس؟!
وفي أي الدول طبق هذا النموزج العلماني الذي تتحدث عنه؟!

أنا لم أتحدث حتي الآن يا مبر عن إمتلاكي (و هذا لا يعني بالضرورة عدم إمتلاكي) لصيغة مثلي للدولة الإسلامية الرشيدة, فهذا سياق آخر لسنا هنا بصدده.
كيف هذا سياق آخر، أليست حجتك قائمة بالأساس على ضرورة وجود الدين الإسلامي في السياسة السودانية؟

مبر محمود

26-01-2013, 04:07 PM

سقت إليك دفوعاتي بأن العلمانية ليست حلا لأزماتنا السياسية, و كنت أحبذ و أتلهف لأن تأتينا بدفوعاتك عن العلمانية التي تري فيها الحل السحري لأزماتنا, و ما زلت أتوق إلي ذلك, تشوقاً إلي نقاش متماسك و مثمر.
أنتَ بالفعل قلت إن العلمانية ليست حلاً لازماتنا ولكنك لم تقدم دفوعاتك بخصوص ذلك حتى الأن، بل إنك وعلى إمتداد النقاش لم تُعرف تلك العلمانية التي تجزم بأنها ليست حلاً لأزماتنا السياسية!

ياعزيزي، نحن نطالب بعلمانية تصون الحياد الإيجابي الحكومي تجاه الأديان والمذاهب الدينية والجماعات الإثنية والعرقية والجهوية، نطالب بحكومة تحترم القانون والحق الإنساني الذي هو خلاصة مساهمات عظيمة قدمها الأنبياء والفلاسفة والمفكرين منذ الأزل، وأنا بذلك أجزم إنها لا تتعارض مع كل الأديان بما في ذلك الإسلام. فاين ترى مشكلتك أنت معها؟

لا تنسى، يا عزيزي، إن هذه العلمانية هي نفسها التي قدمت أوردغان الزعيم الإسلامي الناضج لسدة الحكم في تركيا!

مبر محمود

26-01-2013, 06:12 PM

أسعد

26-01-2013, 07:23 PM

أنا لا أرى في الاسلام ولا العلمانية ولا المسيحية ولا الوثنية الحل
أنا يا مبر كائن قدري -على نسق مشروع محسن في الكائن المجري-
فانا اؤمن تمام الايمان أن الانسان صانع فاشل لذلك ستجده دائما يلوم ادواته الايدولوجية. هذه الحياة صالحة لأن تكون جميلة بأي ايدولوجية حكمتها، ولكن عيب الانسان كصانع فاشل في التحكم بادواته يجعل من هذه الايدولوجيات فاسدة حيث منذ بدء الخلق وابونا ادم بعد ما كان في ديموقراطية منقطعة النظير ولكن تظهر له تفاحة لتفسد عليه نعمة العيش في جنان الحرية فينتقل الى نظام غاباوي متقلب ومن ديك وعييييك.
أنا اتفق مع خالد فيما ذهب اليه ان العلمانية والدين خطين متوازيين لن تصلح ويكة الصعيد في ملايقتهم في حلة واحدة
فاما نظام اسلامي يحكم شعب مسلم او نظام علماني يحكم شعب علماني
لكن ان تأتي بنظام علماني لتحكم به شعب مسلم فأما ان يكون النظام مضروبا او الشعب منتهي الصلاحية.
ولتتأمل معي يا صديقنا حال من استشهدت بهم من مسلمين علمانيين سوا أردوغان الذي احال افراح تركيا بعيد استقلالها الى مأتم بما فعله من جرم في (منع) العلمانيين من الاحتفال بتأسيس الجماهيرية ومنعه لهم زيارة قبر الاب الروحي اتاتورك.
أما الغنوشي فما هو الا وجه اخر من اوجه الترابي، وجد نفسه مسلما في بلد لا يمت للاسلام في شيء، فاضطر ان يدعم اعمدة حكمه بادعاء العلمانية
أما العلمانية في بلاد الغرب - وانت تعلم- ان هذه العلمانية قد حررتهم من ذاتهم لكي تسلطهم على غيرهم.
فيا عزيزي لا خير في علمانية ولا خير في اسلام ان لم يكن الخير في الانسان منذ البدء ولن يكون الخير في الانسان الا اذا ارادت ارادة الحياة ذلك ولن يكون ذلك الا اذا كان مكتوبا في الكتاب ومقدرا بذلك.
لذلك لا فرق بين البشير في السودان وبين اردوغان في تركيا فالبشير مسلطا سيفه على رقاب شعبه واردوغان طالع بمجروس دبابته فوق شعبه موجها مدفع الدبابة لجيرانه -بناء على توجيهات خارجية- .

المهم ما علينا دع الخلق للخالق ^_^
- هل تقبلون في حكومتكم الإسلامية ذات الممارسة الرشيدة أن يكون على رأس الدولة إمرأة؟
ومنذ متى الشعب يختار حاكمه؟!
الحكم يترك للقوي
بعد داك لو بقى امين فانه خير اراده الله بالعباد
اما اذا كان (شرير) فانه شر اراده الله بالشعب
وطلاما انو ما عندنا حق الاختيار ، يبقى بعد داك اذا كان ذكر او انثى او حتى كركدان فاننا لن نجروء على ان نقول بغم وحتى لو قلنا بغم فستظل بغمنا هذا قيد النظر. وسيبك من حتة (لن يفلح قوما ولوا امرهم امرأة) اصلن العقائد في القصص دي تظل قناعات حبيسة الأحداث ، فاذا كانت هنالك امرأة قادرة قطع شك الناس تولي امرها ليها وهم مبسوطين انهم ولوا امرهم للقوي الامين.

- في تطبيق شريعة الحدود أي المذاهب الإسلامية ستتبعون ولماذا؟
كل الشرائع تؤدي الى روما سواء كانت سنية او شيعية او هتلرية او فاشية

- ما هو وجه التعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام؟
وجه التعارض انو العلمانية بتفك رأس الخيط وتخلي كل زول يسوي سواتو ليصبح اللواط (مثاليا) والدعارة (رقيا) والمخدرات (ذوقيا) والخ الخ من قصص ستنبت من تحت حرية العلمانية.

أمين محمد سليمان

26-01-2013, 07:36 PM

حبيبنا مبر ... التحيات الطيبات ياخي ...
بصفتي في زمرة (من يشاركونه رؤيته) أجاوبك :
- هل تقبلون في حكومتكم الإسلامية ذات الممارسة الرشيدة أن يكون على رأس الدولة إمرأة؟ نشوف الاسلام قال شنو هنا، لو قال المراة ممكن تكون رئيسة نقبل ، لو قال ما ممكن نقول ما نقبل !!
- في تطبيق شريعة الحدود أي المذاهب الإسلامية ستتبعون ولماذا؟ بنطبق قدر قدر القيم الاسلامية العامة المتفقين عليها، و بنجيب ليك كلامك ذاتو شاهد :

قصر الكلام يا بروفنا، قدر القيم الأخلاقية العامة المتفقين عليها الناس دي بتكفي لصناعة أوطان آمنة وحرّة.
- ما هو وجه التعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام؟ إذا مافي تعارض بين القيم الإنسانية التي تبشر بها العلمانية وبين القيم الإنسانية التي يبشر بها الإسلام، المشكلة شنو ؟ ما نطبق الاسلام ده ... علي الأقل - في فهمنا - اننا نبتغي مرضاة الله !!
قصر الكلام يا مبر يا حبيبنا ... مبدأ فصل الدين عن الدولة يناقض الاسلام حسب فهمي للاسلام حبيبنا .... بشرو زي ما عايزين بالمبدأ ده... لكن ما تقولو لينا ده لحفظ الدين و قدسيتو و باقي الكلام ده !!

مبر محمود

26-01-2013, 07:50 PM

وجه التعارض انو العلمانية بتفك رأس الخيط وتخلي كل زول يسوي سواتو ليصبح اللواط (مثاليا) والدعارة (رقيا) والمخدرات (ذوقيا) والخ الخ من قصص ستنبت من تحت حرية العلمانية.

يا وجدي، والله عصرت على الدول العلمانية دي شديد، ياخي هل تعلم إنو الولايات المتحدة الأمريكية صرفت أكتر من 100 مليون دولار سنة 1981 لمكافحة تدخين السجائر البسيط دا؟! فما بالك بالمخدارت؟! إختلاف أساليب المعالجة لا يعني تبخيس الناس مجهوداتهم! ما زالت مؤسسات البحث الأكاديمي الإجتماعي حول العالم تدرس تطوير أساليبها لمكافحة الكثير من الظواهر الإجتماعية السالبة، يا سيدي الأساليب العلى شاكلة "قوانيين النظام العام السوداني" دي، لو بتحل كان حلت من زمان وأرتحنا من بلاوي كتيرة.

ياخي الدول دي ما قصرت في الإحتفاء حتى بالإسلام فما تصنعوا عداء معاها من مافي، هل تعلم إن إسم محمد عليه الصلاة والسلام يزين واجهة مدخل المحكمة الدستورية الأمريكية بإعتبارة من أهم المشرعين على إمتداد العالم، هل تعلم إن آية العدالة من سورة النساء تزين جدران العديد من كليات الحقوق في أوربا العلمانية؟!

سوي صبر صديق!

مبر محمود

26-01-2013, 07:57 PM

نشوف الاسلام قال شنو هنا، لو قال المراة ممكن تكون رئيسة نقبل ، لو قال ما ممكن نقول ما نقبل !!
ياتو إسلام تقصد يا فخامة؟ فكما تعلم إن المدارس والمذاهب الإسلامية حيال هذه المسائل الإجرائية مختلفة ومتنافرة أحياناً! زمان جبران خليل جبران، ربنا يطراهو بالخير، قال: "ويلٌ لأمة تكثر فيها المذاهب والطوائف وتخلو من الدين."

ابو ابراهيم

26-01-2013, 09:39 PM

يا وجدي، والله عصرت على الدول العلمانية دي شديد، ياخي هل تعلم إنو الولايات المتحدة الأمريكية صرفت أكتر من 100 مليون دولار سنة 1981 لمكافحة تدخين السجائر البسيط دا؟! فما بالك بالمخدارت؟! إختلاف أساليب المعالجة لا يعني تبخيس الناس مجهوداتهم! ما زالت مؤسسات البحث الأكاديمي الإجتماعي حول العالم تدرس تطوير أساليبها لمكافحة الكثير من الظواهر الإجتماعية السالبة، يا سيدي الأساليب العلى شاكلة "قوانيين النظام العام السوداني" دي، لو بتحل كان حلت من زمان وأرتحنا من بلاوي كتيرة.

ياخي الدول دي ما قصرت في الإحتفاء حتى بالإسلام فما تصنعوا عداء معاها من مافي، هل تعلم إن إسم محمد عليه الصلاة والسلام يزين واجهة مدخل المحكمة الدستورية الأمريكية بإعتبارة من أهم المشرعين على إمتداد العالم، هل تعلم إن آية العدالة من سورة النساء تزين جدران العديد من كليات الحقوق في أوربا العلمانية؟!

سوي صبر صديق!

:confused:
كيف من اكبر المشرعين ! عليه افضل الصلاة وازكى التسليم
دين ارسل بيهو هداية وشرعة للعالمين نزويه ونحصروه فى المسجد ؟؟!!
الشى القاعد الحظه بالنسبة ليك يا مبر
انك قاعد تختلف مع حاجاتك سريع خلاصgap
فى اللحظة التى تدين فيها الدين وبالذات الاسلامى فى انو هو ما كفيل بانو يقضى حاجاتنا اكتر من العبادة
وعشان نحافظ عليه يجب ان (نحصره - اتحف - فى المسجد ) بسبب التجارب الفاشلة فى الوقع !!
* و غير ذلك
بتجى تطالبنا باننا مانعصر على العلمانية ودولها لأنها بتدفع كتير عشان توجد حلول لقضايانا المستعصية والشائكة :eek: وكمان بتجسد فهمك الشكلى لمفهوم الدين انو الدول العلمانية دي عملت لافتات كبيرة فى مدخل مؤسساتها الدستورية وشاكلتها وبزين بآية العدالة كليات حقوقها وبتمدح رسولنا عليه الصلاة والسلام .;)
وفى نفس الوقت بتجرم المتدين انو شكلى الجوهر ( بسبب طلبوا لحكم الدين ) وما عندو حلول للقضايا به !:eek:
ودة كلو لمن نمشى معاك نلقاه مفهوم ومعقول بنفس الطريقة البتجيب بيها الاعذار لفشل العلمانية او عجزها او انتخابها للوسائل فى صياغة الانسب والأكمل من الدساتير والقوانين والأنظمة .

ابو ابراهيم

26-01-2013, 09:45 PM

ياتو إسلام تقصد يا فخامة؟ فكما تعلم إن المدارس والمذاهب الإسلامية حيال هذه المسائل الإجرائية مختلفة ومتنافرة أحياناً! زمان جبران خليل جبران، ربنا يطراهو بالخير، قال: "ويلٌ لأمة تكثر فيها المذاهب والطوائف وتخلو من الدين."

اما قضية ياتو اسلام او ياتو مذهب فيه ؟ الاسلام القضية دى فيه مفصلة وليست بجديدة ومبحثها ليس مقارنة الاسلام مع العلمانية ، لانه نفس الاسئلة هذه تجرى و تطرح للعلمانية ، ياتو علمانية ؟ وبياتو طريقة (مدرسة لمن يثقفوها )؟
( طريقة امريكا ولة دول اوربا ولة طريقة الاتحاد السوفيتى سابقا ام روسيا حاليا ولة طريقة الصين ولة طريقة اسرائيل ولة تركيا ولة حقت صدام وبشار ام مبارك والغزافى ووو .... ) وما دول افريقيا العلمانية والتى لم يكن الدين فيها مشكل والتى تعانى الامرات من الحروب والجوع والتخلف عننا ببعيد !!!
وكذلك مسألة الاحكام او الحدود . ( نقتل بالكهربة ولة الشنق ولة المقصلة ولة نلغى حكم الاعدام ونحكم بالمؤبد و و .....) مما يعنى الحوار فى التفاصيل فى نوعية الاحكام والعقاب فى المناطق المتحاكمة بالعلمانية برضو مختلفة ولها وجهات نظر مغايرة .
ففزاعة اختلاف المذاهب ابداً لا تأثر فى اصل و جدارة وأحقية ان يكون الدين حاكما وضابطا لكل مناحى الحياة .

ام التيمان

26-01-2013, 09:53 PM

الاسلام دا عمرو ما كان الحل
و لن يكون ابدآ

أمين محمد سليمان

26-01-2013, 09:55 PM

ياتو إسلام تقصد يا فخامة؟ فكما تعلم إن المدارس والمذاهب الإسلامية حيال هذه المسائل الإجرائية مختلفة ومتنافرة أحياناً! زمان جبران خليل جبران، ربنا يطراهو بالخير، قال: "ويلٌ لأمة تكثر فيها المذاهب والطوائف وتخلو من الدين." يا حبيبنا ... ده ما جاوبت ليك عليه في السؤال التحتو طوالي. و جاوبت عليه بكلامك إنت ذاتك بس بدل القيم الأخلاقية قلت إسلامية !!
عموما دي الاجابة مرة تاني :
بنطبق قدر القيم الاسلامية العامة المتفقين عليها، و بنجيب ليك كلامك ذاتو شاهد :

قصر الكلام يا بروفنا، قدر القيم الأخلاقية العامة المتفقين عليها الناس دي بتكفي لصناعة أوطان آمنة وحرّة.

أمين محمد سليمان

26-01-2013, 09:59 PM

اما قضية ياتو اسلام او ياتو مذهب فيه ؟ الاسلام القضية دى فيه مفصلة وليست بجديدة ومبحثها ليس مقارنة الاسلام مع العلمانية ، لانه نفس الاسئلة هذه تجرى و تطرح للعلمانية ، ياتو علمانية ؟ وبياتو طريقة (مدرسة لمن يثقفوها )؟
( طريقة امريكا ولة دول اوربا ولة طريقة الاتحاد السوفيتى سابقا ام روسيا حاليا ولة طريقة الصين ولة طريقة اسرائيل ولة تركيا ولة حقت صدام وبشار ام مبارك والغزافى ووو .... ) وما دول افريقيا العلمانية والتى لم يكن الدين فيها مشكل والتى تعانى الامرات من الحروب والجوع والتخلف عننا ببعيد !!!
وكذلك مسألة الاحكام او الحدود . ( نقتل بالكهربة ولة الشنق ولة المقصلة ولة نلغى حكم الاعدام ونحكم بالمؤبد و و .....) مما يعنى الحوار فى التفاصيل فى نوعية الاحكام والعقاب فى المناطق المتحاكمة بالعلمانية برضو مختلفة ولها وجهات نظر مغايرة .
ففزاعة اختلاف المذاهب ابداً لا تأثر فى اصل و جدارة وأحقية ان يكون الدين حاكما وضابطا لكل مناحى الحياة .
:L:L:L:L:L:L:L:L
يا مبر عليك الله خت ليك سفة و اقرأ كلام أبوهو ده برواقة بالله !!

مبر محمود

26-01-2013, 10:12 PM

اما قضية ياتو اسلام او ياتو مذهب فيه ؟ الاسلام القضية دى فيه مفصلة وليست بجديدة ومبحثها ليس مقارنة الاسلام مع العلمانية ، لانه نفس الاسئلة هذه تجرى و تطرح للعلمانية ، ياتو علمانية ؟ وبياتو طريقة (مدرسة لمن يثقفوها )؟ [/
إنتَ ليه خاتي الدين في مقابل العلمانية يا أبو إبراهيم؟
يأخي العزيز، ببساطة، العلمانية لانها فكر إنساني، وضعي، بتتحمل الت والعجن بخلاف الدين الذي تحول قداسته دون ذلك، النص الديني لإرتباطه روحانياً بعقائد الناس لا يمكن بأي حال من الأحوال أن تخضعه للتسويات، أنا مبر دا شخصياً ما بقبل أي تسوية في موقفي ومذهبي الديني، وقديماً قال سيدنا الإمام عمر: "القرآن حمّال أوجه"، يعني خلافي معاك دا ذاتو أنا بقدر أأصل ليهو، فياخي بدل أنا أطعن في إعتقادك الديني وإنتَ تطعن في إعتقادي الديني خلينا نتفق على إحترام عقائد بعض وليكن الفيصل بيننا الله رب العالمين فجميعنا نأتيه يوم القيامةِ فرادى، وفي المقابل خلينا نتفق على برنامج قانوني يصنع لينا دولة حرة آمنة إنسانية.

مبر محمود

26-01-2013, 10:19 PM

يا مبر عليك الله خت ليك سفة و اقرأ كلام أبوهو ده برواقة بالله !! والله السفّة بتستاهلها إنتَ دا، هسع بروف مخضرم قدر الضربة زيّك كدا دا، وما قادر يقدر الخلافات المذهبية الدينية، بخصوص مسائل الحكم والتشريع، حق تقديرها؟! يا زول لو بتقدر تضع لينا برنامج إسلامي للحكم يستوعب الخلافات والتنافرات الجوهرية بين المذاهب الدينية فأنا ببصم ليك بالعشرة على برنامجك دا!

(الجزء الأول من مداخلتي تصدق لك معه بعدد واحد وش أخدر ضاحك غليد)

أبوبكر عباس

26-01-2013, 10:27 PM

المهم ما علينا دع الخلق للخالق ^_^

وطلاما انو ما عندنا حق الاختيار ، يبقى بعد داك اذا كان ذكر او انثى او حتى كركدان فاننا لن نجروء على ان نقول بغم وحتى لو قلنا بغم فستظل بغمنا هذا قيد النظر.

كل الشرائع تؤدي الى روما سواء كانت سنية او شيعية او هتلرية او فاشية

وجه التعارض انو العلمانية بتفك رأس الخيط .

شكرا اسعد -الشهير بشلاقة بمنتدى عكس الريح- على الاسراء بالبوست!!
لو في زول قال لي: اسراء بالثاء بزعل منو!

ابو ابراهيم

26-01-2013, 11:17 PM

إنتَ ليه خاتي الدين في مقابل العلمانية يا أبو إبراهيم؟
يأخي العزيز، ببساطة، العلمانية لانها فكر إنساني، وضعي، بتتحمل الت والعجن بخلاف الدين الذي تحول قداسته دون ذلك، النص الديني لإرتباطه روحانياً بعقائد الناس لا يمكن بأي حال من الأحوال أن تخضعه للتسويات، أنا مبر دا شخصياً ما بقبل أي تسوية في موقفي ومذهبي الديني، وقديماً قال سيدنا الإمام عمر: "القرآن حمّال أوجه"، يعني خلافي معاك دا ذاتو أنا بقدر أأصل ليهو، فياخي بدل أنا أطعن في إعتقادك الديني وإنتَ تطعن في إعتقادي الديني خلينا نتفق على إحترام عقائد بعض وليكن الفيصل بيننا الله رب العالمين فجميعنا نأتيه يوم القيامةِ فرادى، وفي المقابل خلينا نتفق على برنامج قانوني يصنع لينا دولة حرة آمنة إنسانية.

تحياتى العزيز مبر
اصلا انا لا ارى مقابلة بين الدين والعلمانية لاضعه فيها
بس للاسف علمانيو الشرق الاوسط او العالم الثالث جعلوا من العلمانية دين للديمقراطية فى صراعهم الموازى فى الوصول للحكم مع خصومهم اللدودين المنادين بالطرح الاسلامى بشتى نحلهم ومدارسهم ( قض النظر عن الاختلاف والاتفاق معهم ) .
ممكن هنا (http://www.alqudscenter.org/arabic/pages.php?local_type=128&local_details=2&id1=82&menu_id=7&program_id=10&cat_id=2) نستانس بهذا الطرح كمنشط نوعا ما

ام قضية وضع الدين والعقيدة فى تسوية .
فمن يحجره ويحده ويضيق عليه هو لا يقل جرما عن من يستقله ويتاجر به فى الوصل للحكم والظلم والجور باسمه وهو برئ من ذلك كله .

وهونا عليك العزيز مبر وحاشاى ان اطعن بدينك ولا يفوت عليك ان هنالك فرق بين ان نحكم على فكرة مجردة او ان نحكم على معين ولسنا هنا بصدد الحكم على الاعيان وليست منابر الحوار بالمحاكم القضائية .
تانى الحبيب انت لمن دليت على عدم اهلية الدين بالحكم احتجيت على الدين بالفعل البشرى
وما عارف هل هو فايت عليك ان الفعل البشرى فى الدين ليس بثابت مع انه اساس متعلق بالاحكام و ورود الخطأ فيه لا يجرم الدين .
كقول الحبيب عليه وآله وصحبه افضل الصلاة وازكى التسليم فى الحديث " إنما أنا بشرٌ ، وإنكم تختصمون إلىّ ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض، فأقضي له بنحو ما أسمعُ، فمن قضيت له بحقِّ أخيه فإنما أقطعُ لهُ قطعة من النارِ" متفق عليه [349]
وللاسف هنالك خلط متعمد بين الدين كأحكام وبين ممارسة التطبيق لها ودايما هنا تظهر الاجندة .

خالد الصائغ

27-01-2013, 01:16 PM

تحيّاتي يا صائغ،
أين طالبت العلمانية بإقصاء الدين من حياة الناس؟!
وفي أي الدول طبق هذا النموزج العلماني الذي تتحدث عنه؟!

تحياتي يا مبر
أليست العلمانية هي فصل الدين عن الدولة
و ما الدولة يا عزيزي سوي حياة الناس, أليست الدولة هي الكيان الذي ينظم حياة الناس عبر مؤسساتها و سلطاتها التشريعية و التنفيذية
و ما الدين يا عزيزي, سوي عبادة الناس لخالقهم في كل أمور حياتهم بما شرع و إرتضي لهم
الدين الذي هو منهج العبادة يا مبر في جوهره, هو ممارسة كل تفاصيل الحياة اليومية, و الدولة هي الكيان الذي ينظم هذه التفاصيل.
ما تدعو إليه العلمانية يا مبر هو أن يكون الدين بعيدا عن الدولة التي تسوس الناس, بعيدا عن تشريعاتهم, بعيدا عن قوانين إقتصادهم, بعيدا عن قوانين أحوالهم الشخصية, بعيدا عن قوانينهم الجنائية
العلمانية تدعو إلي أن يكون الدين محض عبادات و ليس عبادة, أي محض سلوك شخصي.

أما عن الدول التي طبقت العلمانية يا مبر, فمن فضل الله أنها لم تجد طريقها إلي التطبيق في غالب الدول الإسلامية, و إن كانت تُطبق في بعضها بشكل جزئي.
كما فعل بورقيبة في تونس, بإسم العلمانية, حيث شرع القوانين التي تمنع تعدد الزوجات و أمر بمحاربة الحجاب.

طبعا منتظرك يا مبر تجي تقول لي إنو تجربة بورقيبة كانت خطلا في الممارسة و لا تمثل العلمانية.

خالد الصائغ

27-01-2013, 01:21 PM

كيف هذا سياق آخر، أليست حجتك قائمة بالأساس على ضرورة وجود الدين الإسلامي في السياسة السودانية؟

إذا كنت تقصد بالسياسة السودانية, الدولة السودانية, نعم يا مبر, الدين هو الأساس
و لكن كما أسلفت لك يا عزيزي, إلمامي بشكل شخصي بشكل مساهمة الدين في الدولة, أو عدم إلمامي, هذا لا يغير من الأمر, فهو لا يخصم من الدين, كما لا يضيف أي قيمة إيجابية للعلمانية, فالعلمانية لا ترفض الدين لأنه لا يمتلك شكلا واضحا للمساهمة الدولة, و إنما ترفضه لأنه دين.

و قلت لك يا عزيزيبإنني أحبذ إفتراع سياق آخر, حتي لا يتشعب النقاش المتداول هنا و يخرج عن موضوعه الأساسي.

خالد الصائغ

27-01-2013, 02:04 PM

أنتَ بالفعل قلت إن العلمانية ليست حلاً لازماتنا ولكنك لم تقدم دفوعاتك بخصوص ذلك حتى الأن، بل إنك وعلى إمتداد النقاش لم تُعرف تلك العلمانية التي تجزم بأنها ليست حلاً لأزماتنا السياسية!

ياعزيزي، نحن نطالب بعلمانية تصون الحياد الإيجابي الحكومي تجاه الأديان والمذاهب الدينية والجماعات الإثنية والعرقية والجهوية، نطالب بحكومة تحترم القانون والحق الإنساني الذي هو خلاصة مساهمات عظيمة قدمها الأنبياء والفلاسفة والمفكرين منذ الأزل، وأنا بذلك أجزم إنها لا تتعارض مع كل الأديان بما في ذلك الإسلام. فاين ترى مشكلتك أنت معها؟

لا تنسى، يا عزيزي، إن هذه العلمانية هي نفسها التي قدمت أوردغان الزعيم الإسلامي الناضج لسدة الحكم في تركيا!

كل ده يا مبر و ما في أي دفوعات أنا قدمتها !!!

تري هل يحتاج الأمر مني إلي سوق معادلات رياضية موزونة لإثبات تصوري رياضيا :D

ليس مطلوبا أن أعَّرف العلمانية يا عزيزي, تعريفها مبذول و ليس بسر, و ليس بمعقد.

ثم أنني لم أفهمك تماما حين تتحدث عن علمانية تصون الحياد الإيجابي الحكومي تجاه الأديان, كأنك تتحدث عن علمانية بصيغة جديدة.
منذ متي يا عزيزي كانت العلمانية تدعو إلي الحياد تجاه الأديان, و ما علاقة الحياد بالفصل, الحياد يا عزيزي يعني أن تعطي كل الأديان و المذاهب فرصتها و حقها الديمقراطي في المساهمة في إدارة الدولة.

أما حديثك عن توفر خلاصةٍ ما, تستوعب مساهمات الأنبياء و الفلاسفة و المفكرين, فهو يربكني تماما يا مبر, ما هو نسق تشكل هذه الخلاصة, و هل من خلاصة يمكن الإتفاق عليها, , أم هي خلاصة إنتقائية تأخذ من هنا و تترك من هناك !!!

* فيما يتعلق بأردوغان يا مبر, هل العلمانية هي من أتي به الي سدة الحكم, أم أن الديمقراطية هي من فعل !!!

مبر محمود

27-01-2013, 02:48 PM

ولكن كما أسلفت لك يا عزيزي, إلمامي بشكل شخصي بشكل مساهمة الدين في الدولة, أو عدم إلمامي, هذا لا يغير من الأمر, فهو لا يخصم من الدين,
تحيّاتي يا خالد،
والله يا خالد، كلامك دا يمثل قمّة الضبابية وهو للأسف ذات الكلام الذي يردده جميع الذين يطالبون بسياسة متدينة، كيف يا عزيزي تطالبون بضرورة مساهمة الدين في السياسة وأنتم غير ملمين بشكل تلك المساهمة، كيف تدعوننا لذلك دون أن تطرحون علينا شكل وكيفية تلك المساهمة؟! ثم من تعرّض أصلاً للدين وخصم منه يا خالد، من قال إن الدين منقوص؟! نحنُ، يا فخامة، مشكلتنا ليست مع الدين بأي حال من الأحوال وإنما مع المستثمرين السياسيين في حقله، والمستثمرون هؤلا، هم وحدهم لا شريك لهم، من يخصمون من الدين ويبتزلونه. فدحين يا أخوانا عندكم تصوّر واضح لشكل مساهمة الدين في السياسة، يستوعب الإختلافات المذهبية والطائفية، برونا بيهو ينوبكم ثواب، ما عندكم كمان خلونا نجغمس جغمستنا البنعرفها في حدود الأفكار الوضعية التي وضعت أصلاً بإحتمالات مفتوحة للجغمسة.

هذا من ناحية، أما من ناحية أخرى، فلا يوجد يا عزيزي شئ يسمى "فصل الدين عن الدولة" هذة الجملة مخاتلة ومغلوطة ولا تمثل وتتمثل في كل النظم العلمانية التي تحكم في العالم، وهي بشكلها هذا نتاج سوء تقديرات الترجمان العربي، فالتعريف الأكاديمي المعتمد لمفهوم "الدولة" يقول إنها تتكون من ثلاث عناصر (السلطة، الشعب، والجغرافيا) والبديهي إننا لو سلّمنا بإمكانية فصل الدين عن السلطة والشعب فكيف نسلم بإمكانية فصله عن الجغرافيا! هل للجغرافيا والتضاريس دين مثلاً؟! إننا ظلننا نردد، وفي مضمون كل أحاديثنا، إننا نرفض زج الدين في السياسة بأي شكل من الأشكال، ليس لمنقصة في الدين، ولكن لصعوبة صناعة تسوية توائم الإختلافات المذهبية والمواقف الإعتقادية، وهذة المعضلة ليست وليدة راهننا المعاصر وإنما هي معضلة أصيلة بموضعيتها منذ العهود الأولى للدولة الإسلامية، فكيف تطالبوننا بتحقيق شئ أستعصى تحقيقه حتى على بعض الصحابة وكل التابعين؟!

خالد الصائغ

27-01-2013, 02:51 PM

لامني أحد الأصدقاء على هذة المداخلة بإعتبارها تطعن بصورة غير جميلة في معرفة عزيزنا خالد الصائغ بالعلمانية، وحديثه يبدو صحيحاً لولا إن مداخلتي هذه أتت رداً على إحدى مداخلات خالد الصائغ التي يتهم فيها معشر العلمانيين بعدم فهم الإسلام و العلمانية معاً:

و أي إنسان بعتبر نفسو مسلم و في نفس الوقت علماني كامل, فعليه أن يتحسس إسلامو, و علمانيتو
لأنو بكون إما ....
ما فاهم يعني شنو إسلام
يا ما فاهم يعني شنو علمانية
يا ما فاهم الإتنين يعني شنو.

عموماً أعتذر لخالد الصائغ إن ألتمس حدة في مداخلتي أعلاة، وأرجو منه بالمقابل أن يراجع مداخلتة التي يُجهلنا فيها كعلمانيين مسلمين، فمعظم بلاوي البشرية خرجت من صلب دعاوي إحتكار الفهم الديني السليم دون الأخرين، (لاحظ إننا عفينا ليك عدم فهمنا للعلمانية، بس عدم فهمنا للدين دي راعينا فيها شوية ينوبك ثواب)

ما بينا يا مبر ياخ
ما بينا يا عزيزي

و ليس من شئ يستدعي الإعتزار, أنا أتفهم تماما يا حبيب سياق مداخلتك, و حين وصفتها بظلم ميمونة, كان الأمر محض آيس بريكنق :D

سوي أنني يا عزيزي أود أن أعيد توضيح أمر تصوري الذي سقته في شأن عدم فهم العلمانيين للإسلام أو العلمانية معا, أو أحدهما.

لم أتهمك علي الإطلاق بعدم الفهم يا مبر, سوي للعلمانية أو للدين, و لم أكن لأفعل, خذ الأمر يا عزيزي في إطاره العام و الموضوعي

و لو رجعتَ يا مبر لي كلامي في سياقو المترابط, حتلقاني كنت بتكلم عن العلماني الكامل, الذي أفرق بينه و بين الآخر التبعيضي تماما, و ليس عن معشر العلمانيين بالجملة.
العلماني الكامل أو الشامل يا عزيزي لا يري بأسا في التصريح مباشرة و بدون مواربة بضرورة إخراج الدين جملة ً و فصله بالكلية عن الدولة, لأنه لا يؤمن بالدين الذي يرتكز علي المطلق و الغيبي, من الأساس.
و أدناه تعريف العلمانية الشاملة كما ورد في الرابط الذي دعوتني إليه في مداخلة لك سابقة (مداخلة رقم 42), إلي مطالعة جوهر مفهوم العلمانية, و قد فعلتُ

* ويقف د. مراد وهبة - أستاذ الفلسفة- وكذلك الكاتب السوري هاشم صالح إلى جانب "العلمانية الشاملة" التي يتحرر فيها الفرد من قيود المطلق والغيبيّ وتبقى الصورة العقلانية المطلقة لسلوك الفرد، مرتكزاً على العلم والتجربة المادية.

متعك الله بكل عافية

خالد الصائغ

27-01-2013, 03:33 PM

تحيّاتي يا خالد،
والله يا خالد، كلامك دا يمثل قمّة الضبابية وهو للأسف ذات الكلام الذي يردده جميع الذين يطالبون بسياسة متدينة، كيف يا عزيزي تطالبون بضرورة مساهمة الدين في السياسة وأنتم غير ملمين بشكل تلك المساهمة، كيف تدعوننا لذلك دون أن تطرحون علينا شكل وكيفية تلك المساهمة؟! ثم من تعرّض أصلاً للدين وخصم منه يا خالد، من قال إن الدين منقوص؟! نحنُ، يا فخامة، مشكلتنا ليست مع الدين بأي حال من الأحوال وإنما مع المستثمرين السياسيين في حقله، والمستثمرون هؤلا، هم وحدهم لا شريك لهم، من يخصمون من الدين ويبتزلونه. فدحين يا أخوانا عندكم تصوّر واضح لشكل مساهمة الدين في السياسة، يستوعب الإختلافات المذهبية والطائفية، برونا بيهو ينوبكم ثواب، ما عندكم كمان خلونا نجغمس جغمستنا البنعرفها في حدود الأفكار الوضعية التي وضعت أصلاً بإحتمالات مفتوحة للجغمسة.

هذا من ناحية، أما من ناحية أخرى، فلا يوجد يا عزيزي شئ يسمى "فصل الدين عن الدولة" هذة الجملة مخاتلة ومغلوطة ولا تمثل وتتمثل في كل النظم العلمانية التي تحكم في العالم، وهي بشكلها هذا نتاج سوء تقديرات الترجمان العربي، فالتعريف الأكاديمي المعتمد لمفهوم "الدولة" يقول إنها تتكون من ثلاث عناصر (السلطة، الشعب، والجغرافيا) والبديهي إننا لو سلّمنا بإمكانية فصل الدين عن السلطة والشعب فكيف نسلم بإمكانية فصله عن الجغرافيا! هل للجغرافيا والتضاريس دين مثلاً؟! إننا ظلننا نردد، وفي مضمون كل أحاديثنا، إننا نرفض زج الدين في السياسة بأي شكل من الأشكال، ليس لمنقصة في الدين، ولكن لصعوبة صناعة تسوية توائم الإختلافات المذهبية والمواقف الإعتقادية، وهذة المعضلة ليست وليدة راهننا المعاصر وإنما هي معضلة أصيلة بموضعيتها منذ العهود الأولى للدولة الإسلامية، فكيف تطالبوننا بتحقيق شئ أستعصى تحقيقه حتى على بعض الصحابة وكل التابعين؟!

تحياتي يا مبر

غايتو قربت تحيرني معاك يا مبر :D

أين الضبابية في حديثي, نحن يا عزيزي بصدد النقاش حول العلمانية, و ليس حول سياق آخر يتعلق بالإلمام بشكل المساهمة, ماذا سيتغير في أمر العلمانية يا مبر إذا أتيتك بشكل تصوري أو أتاك آخر بتصوره لهذه المساهمة, أي كان هذا الشكل, هل سيدعوك ذلك إلي الكفران بالعلمانية, ألا تلاحظ يا عزيزي أنني حتي الآن لم أطالبك بأن تأتينا بشكل تصورك العلماني للدولة و الذي سيحمل لنا الحل الجزري لأمر تعددنا الديني, لم أفعل, لقناعتي بأن إتيانك أو إتياني بتصوراتنا لن يغير شيئا من أمر ما نحن بصدد نقاشه هنا عن العلمانية يا مبر, و هب أنني قلتُ لك مثلا بأنني أري أن يكون الإسلام علي المذهب المالكي الذي هو مذهب غالب أهل السودن هو المصدر الأساسي و الوحيد للتشريع, ستأتي أنت لتقول لي, و لكن ذلك من شأنه إقصاء باقي المذاهب الإسلامية, و باقي الأديان و المعتقدات عن إدارة الدولة, ثم سأقدم أنا لأقول لك دع الديمقراطية و إختيار الناس هو ما يحدد الأمر.

ثم سنجد أنفسنا شئنا أم أبينا قد قفذنا إلي سياق آخر

المفصل الأساس في نقاشي معك هنا يا مبر يتعلق بمسألة لماذا و بأي حق تدعو العلمانية إلي أن الدين يجب أن يجنب عن السياسة, كما أوضحت بقولك أعلاه, بأنك ترفض زج الدين في السياسة بأي شكل من الأشكال, و هو ما يعيدنا مباشرة إلي ما تحاول نفيه بتواتر مزمن, بأن العلمانية لا تعني إبعاد الدين عن السياسة, أنا لا أتهمك بالتناقض يا عزيزي, بل أدعوك إلي سوق النقاش بخطوات لا تقفذ بنا عن السياق.

مبر محمود

27-01-2013, 03:49 PM

أين الضبابية في حديثي, نحن يا عزيزي بصدد النقاش حول العلمانية, و ليس حول سياق آخر يتعلق بالإلمام بشكل المساهمة, ماذا سيتغير في أمر العلمانية يا مبر إذا أتيتك بشكل تصوري أو أتاك آخر بتصوره لهذه المساهمة
أنظر لعنوان البوست فقط يا خالد وستجد إننا كنّا وما زلنا بصدد النقاش حول دور الإسلام في السياسة، نحن في نقاشنا طرحنا العلمانية وبررنا طرحنا هذا بإنها تجنبنا بلاوي كتيرة وتضمن لنا تحقيق قدر عالي من الإنضباط القانوني والعدالة الإجتماعية، وأنتم طرحتم الإسلام ولكنكم لم تبرروا إجرائياً وتفصيلياً لذلك حتى الأن. ياخي أرجو أن تقدم برنامجك الإسلامي لشكل الحكم فيما يتعلق بكافة جوانبه الإجتماعية والإقتصادية والقانونية، لأنو نحن أصلاً طرحنا العلمانية دي لعدم وجود رؤية دينية أو جهوية أو قبلية أو إثنية متفق عليها.

مبر محمود

27-01-2013, 04:02 PM

* فيما يتعلق بأردوغان يا مبر, هل العلمانية هي من أتي به الي سدة الحكم, أم أن الديمقراطية هي من فعل !!! يا صائغ قلت لكَ في إحدى مداخلاتي السابقة لا ديمقراطية بدون علمانية، وذلك ببساطة لأن الديمقراطية أصلاً جند رئيسي من أجندة النظام العلماني، فالمعروف إن الديمقراطية في تعريفها البسيط تعني "حكم الشعب" وهي بذلك ضد قناعات الإسلامويين الذين يرون إن "الحاكمية لله". يعني الديمقراطية هي مجرد أداة من أدوات توطين مفاهيم الدولة الوضعية العلمانية أو المدنية أو القانونية.

أمين محمد سليمان

27-01-2013, 05:24 PM

مبر يا باذخ ( علي قول فيصل ) تحياتنا ياخي نحن في نقاشنا طرحنا العلمانية وبررنا طرحنا هذا بإنها تجنبنا بلاوي كتيرة وتضمن لنا تحقيق قدر عالي من الإنضباط القانوني والعدالة الإجتماعية، وأنتم طرحتم الإسلام ولكنكم لم تبرروا إجرائياً وتفصيلياً لذلك حتى الأن. ياخي أرجو أن تقدم برنامجك الإسلامي لشكل الحكم فيما يتعلق بكافة جوانبه الإجتماعية والإقتصادية والقانونية، لأنو نحن أصلاً طرحنا العلمانية دي لعدم وجود رؤية دينية أو جهوية أو قبلية أو إثنية متفق عليها. النقاش داير علي المبدأ ما علي التفاصيل، يعني لمن إنت تقول نبعد الدين بعيد بنقول ليك ما بنقدر لانو ببساطة شديدة، الكلام ده بالنسبة لينا - كمسلمين - ما محل إختيار يعني ده جزو من الدين نفسو، نتفق علي دي بعداك ندخل في التفاصيل و شكل الدولة و برنامجها و باقي الكلام ده ...
يا صائغ قلت لكَ في إحدى مداخلاتي السابقة لا ديمقراطية بدون علمانية، وذلك ببساطة لأن الديمقراطية أصلاً جند رئيسي من أجندة النظام العلماني، فالمعروف إن الديمقراطية في تعريفها البسيط تعني "حكم الشعب" وهي بذلك ضد قناعات الإسلامويين الذين يرون إن "الحاكمية لله". يعني الديمقراطية هي مجرد أداة من أدوات توطين مفاهيم الدولة الوضعية العلمانية أو المدنية أو القانونية. طيب يا مبر الزعل في شنو لمن بعض السلفيين يقولو نحن ما بنؤمن بالديمقراطية ؟! ما ياهو نفس كلامك ده .... و في نفس الوقت بعضهم خشو بيها الانتخابات و إرتضو نتائجها ... ح تقول ليهم لا ما صاح تخشو ؟!
يا عزيزي، اشكالية الحكم الأساسية في دولنا الشقيقة بتكمن في تطبيقها أكتر من منهجية الحكم نفسو ، و الكلام ده بيسري كان المنهجية الحاكمة اسلامية كانت أم غيرها ...
الشئ التاني أنا لمن أتكلم عن الاسلام في الدولة بتكلم عنو كنظام متكامل بكل قيمو الخيرة بتاعت العدل و المساوة و الأمانة .... إلخ .... القصة ما قصة جلد و قطيع يدين و خلاص .... ما ياهم الكيزان بجلدو في الناس هل ده معناتو طبقو الاسلام و الشريعة ؟ اللهم لا و إنت سيد العارفين ...

محسن خالد

28-01-2013, 07:35 AM

لايك شديد يامبر ياخي !
المفروض في قانون الاحزاب نفسو يكون ماممكن تسجيل حزب عندو اي اساس جهوي او قبلي او ديني
خالد غالي

خالد يا عزيزي لا تقع في هذه الفخاخ الواهية، الدين لا علاقة له بالجهة والقبيلة، هو حصاد الفكر الحق والتوجيه الإلهي الصائب، ولا شيء يمنع البتة بناء الرؤى والأحزاب عليه إطلاقاً، من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها.
الشايقي المولود في البركل ليس بوسعه أن يكون الدينكاوي المولود في قوقريال، هذا حتمٌ، وقد ناقشتُ علاقته بالهُوية في بركسيا بسودانيز، ولكن أي نصراني بوسعه أن يكون مسلماً والعكس صحيح (لا حتم هنا، بل موضوعة فكرية بوسع أي شخص أن يغيرها كما يشاء، انتبه).

-------
يا بروف أمين أحسب أنك تذكر الحوار حول جوهر هذه النقاط في بركسيا بسودانيز أيام ناقشنا قضية أبي حمزة وتصرف أمريكا بنسف الديموقراطية وإنتاج قانون اللاقانون، الاعتقال بدون أدلّة بناءً على الاشتباه غير المُعَلّل، أوَ تذكر؟ الموضوع أعقد من (((الونسة:D))) البعمل فيها مُبر دي، بس يدي ما فاضية. مُبر هنا يبني الدولة على العلمانية البحتة، ويعارض حرية التفكير والتعبير في نفس الوقت لو دققتم في أبعاد ما يقول، وفي بوست أخينا عبد الله يمارس الوصاية الدينية واعتراض حرية التعبير عملياً، لأن عبد الله يتعرض للصحابي الجليل أبي هريرة بهرطقات يحسبها نقداً، موبااالغة! تناقض ما يديك الدرب، يا فردة الخوابير دي كدا ما بتركب، يا تمدح لينا عديل يا تتعلمن لينا عديل. ممكن يا مُبر أجيك هنا بالسطر زي ما توعّدت إنت عبد الله بهناك!
بالمناسبة إنت وبابكر مش قاعدين تفتشو في محسن القديييم داك، هو لكما من دون العالمين، فزتما بهlooool

مبر محمود

28-01-2013, 11:20 AM

يا بروف أمين أحسب أنك تذكر الحوار حول جوهر هذه النقاط في بركسيا بسودانيز أيام ناقشنا قضية أبي حمزة وتصرف أمريكا بنسف الديموقراطية وإنتاج قانون اللاقانون، الاعتقال بدون أدلّة بناءً على الاشتباه غير المُعَلّل، أوَ تذكر؟ الموضوع أعقد من (((الونسة:D))) البعمل فيها مُبر دي، بس يدي ما فاضية. مُبر هنا يبني الدولة على العلمانية البحتة، ويعارض حرية التفكير والتعبير في نفس الوقت لو دققتم في أبعاد ما يقول، وفي بوست أخينا عبد الله يمارس الوصاية الدينية واعتراض حرية التعبير عملياً، لأن عبد الله يتعرض للصحابي الجليل أبي هريرة بهرطقات يحسبها نقداً، موبااالغة! تناقض ما يديك الدرب، يا فردة الخوابير دي كدا ما بتركب، يا تمدح لينا عديل يا تتعلمن لينا عديل. ممكن يا مُبر أجيك هنا بالسطر زي ما توعّدت إنت عبد الله بهناك!
بالمناسبة إنت وبابكر مش قاعدين تفتشو في محسن القديييم داك، هو لكما من دون العالمين، فزتما بهlooool يا عمي الحاج،
عليك الله ما تلعب لينا على الواقف، كلامك الفوق دا كلّو شوت ضفّاري وإنتَ عارف كدا. ياخي، قول لينا الكلام البشبهك، أين تعرضت أنا لحرية التفكير والتعبير؟ وأين مارست وصاية دينية في بوست عبدالله؟! هل مجرد النقاش والمراجعة أصبح عندك وصاية؟

إن جيت للجد، قمة الوصاية والضيق بالراي المخالف هو ما تفعله أنتَ في هذا البوست. يأخي نحن قاعدين نتفاكر وإنتَ كل مرّة بتجي تصرف لينا هين كلام متروم وهينين سخرية ومع ذلك نحنُ في تمام الترحيب بكَ.

أبوبكر عباس

28-01-2013, 11:43 AM

خالد يا عزيزي لا تقع في هذه الفخاخ الواهية، الدين لا علاقة له بالجهة والقبيلة، هو حصاد الفكر الحق والتوجيه الإلهي الصائب، ولا شيء يمنع البتة بناء الرؤى والأحزاب عليه إطلاقاً،
سلام يا محسن،
يا سيدي، انت لمان تكتب ليك اي مشاركة تتخطفها الاسافير.
المايك معاك، اكتب لينا رؤيتك كاملة لعلاقة الدين بادارة الدولة

مبر محمود

28-01-2013, 02:48 PM

طيب يا مبر الزعل في شنو لمن بعض السلفيين يقولو نحن ما بنؤمن بالديمقراطية ؟! ما ياهو نفس كلامك ده .... و في نفس الوقت بعضهم خشو بيها الانتخابات و إرتضو نتائجها ... ح تقول ليهم لا ما صاح تخشو ؟!
يا بروفنا الفخيم، الزعل دا نحن أبداً ما ناسو، أي زول بجي يقول لينا علمانيتكم دي ما نافعة وكيت وكيت بنقول ليهو حبابك وبنقعد نناقشوا فيها لامن حمار الوادي يكورك، أصلاً الأفكار الوضعية دي نحن إنتخبناها لإدارة شئون دنيانا السياسية عشان بتتحمل لينا اللت والعجن والجغمسة، وهي بذلك تختلف إختلافاً تاماً عن المشاريع السياسية الدينية التي يدّعي أصحابها إنها تمثل الله. عن نفسي أرفض، وبشدة، إستثمار الله في الصراعات السياسية.

بالنسبة للسلفيين الذين رضخوا وسلّموا مؤخراً بالوسائل الديمقراطية العلمانية وأصبحوا يخوضون الإنتخابات متوسلين أصوات الشعب زيّهم وزي الناس التانين فدي حاجة مفرحة وليس فيها ما يدعو للزعل كونها ببساطة تمثل إنتصار علماني ديمقراطي مدني.

محسن خالد

28-01-2013, 03:09 PM

أوو بكّة يا عسل
مشتاقين، وينك ياخ، مفتقدنك بهنااك.
أوّل حاجة اقتبس كلامي كاملاً، الاقتباسات دي "حِسي" راح فيها معاك، من زماان، أول زهرة الغرق.
جملتي كاملة بتقول كدا
خالد يا عزيزي لا تقع في هذه الفخاخ الواهية، الدين لا علاقة له بالجهة والقبيلة، هو حصاد الفكر الحق والتوجيه الإلهي الصائب، ولا شيء يمنع البتة بناء الرؤى والأحزاب عليه إطلاقاً، من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها.
م. خالد
مالك قطعت آخرها وهو جزء مهم منها؟ من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها! يعني الناس من حقهم يعملوا حزب يتبنى الرؤى البتعجبهم ومنها الدينية، لأنها رؤى غير مبنية على حتمية، أي هي رؤى في إطار الفكر. لو الكلام دا ما عاجبك ما تصوّت ليهم في الانتخابات.
الدين دا الناس قاعد تموت بطريقته وتدفن بيه موتاها حيث يشير هو وبالكيف الذي يرتضيه، وتبني بيه عمارة دنياها.. بيوتها بحيث تشكل هندسة بيت النسوان عن بيت الرجال، واتجاهات أدبخاناتها، وتقسم بيه مواريثها، وتعرس بيه، وتسمي بيه وتطلق بيه، وتعمل بيه نظام بنوكتها، وتقسم بيه زراعتها، وتجمع بيه زكواتها وضرائبها، وتدفع بيه دية رقابها، وتفك بيه الغارمين، وتكرم بيه ضيوفها... إلخ دا كلو الناس ماشين يجدعوهو وين؟
بعدين ياخ طلعت لينا من أستديو فيصل القاسم خشيت لينا مطعم، برضو –حقّو- نكتب ليك بالجبنة ونحرر ليك بالبيض والبقدونس!
ما عندي أي كتابة عن علاقة الدين بإدارة الدولة، لا فاضي ولا عندي فكرة كتابة زي دي؟ دا ترخيص يعني عشان أتكلّم بيه عن الخرمجة البعمل فيها مُبر دي عن العلمانية، وألا شنو؟
مُبر لو داير يبقى علماني زي عبد العاطي بن شيث، ما عندنا معاه أي كلام، لكن شغل عصا نايمة وعصا قايمة دا ياهو البجيب الحمى.
وقال داير ينقذ الدين من قذارة السياسة، شوف جنس دا! هو الدين دا منتظر السياسة تعمل ليه سياسة يعني وألا نظام شورى، ما براهو جاااهز موية ونور!؟
كن بخير

محسن خالد

28-01-2013, 03:50 PM

يا ابني يا مُبر خخخخخ دي نظام رد علي عمي الحاج
اسمع، شوف جنس كلامك دا
{ قمة الوصاية والضيق بالراي المخالف هو ما تفعله أنتَ في هذا البوست، مبر}
ياخي أفعل شنو؟ وضيق بتاع ياتو قاطوع دا؟ كلهن مداخلتين، واحدة موجهة لنقطة بيّنة التناقض من حديثك، والثانية لغالي، ونصها لأمين، وهابشناك فيها مهابشة سن البرق من لحم الصينية خخخخ
{وإنتَ كل مرّة بتجي تصرف لينا هين كلام متروم وهينين سخرية ومع ذلك نحنُ في تمام الترحيب بكَ، مبر}.
شفت البرزنت سمبل دا! كل مرة، كل مرة، كل مرة! مداخلتيييين والتالتة ياداب نزلتها هسع لبكور.
عجبتني تمام الترحيب بي دي، ولد لكن. إيه الكرم دا؟ بتكلم معاك كدا لأني شايف عندي رخصة كلام زي دا معاك، عمي الحاج دي ابقَ عليها عشرة، ياني عمك بالجد.
دا كلامك لعبد الله
تحيّاتي للجميع،
لاحظت مثلما لاحظ الأخ حسين أحمد حسين، إن الأخ عبدالله علي موسى، قدّم مبحثاً زاخر بالمغالطات التاريخية والتأويلات التعسفية في حق شخصية إسلامية تعتبر مرجع عقدي لكثير من المسلمين. أرجو من الأخ عبدالله أن يلتزم قدر الإمكان بتزويد مبحثه بالوثائق والمراجع اللازمة وأن يبتعد عن الجمل التقريرية والأحكام الأخلاقية فهي مادياً ومعنوياً لا تخدم مبحثه في شئ، كما أرجو منه أيضاً أن يتحلى بالحساسية اللازمة وهو يخوض في موضوع حسّاس مثل هذا.
مُبر محمود

ما الذي تعنيه بتعتبر مرجع عقدي لكثير من المسلمين، تحذير، تهديد، تخويف؟ هل تعني –بناء على ذلك- وجب على عبد الله عدم نقد أبي هريرة؟ أو تعال واشرح لنا ما تعنيه بذلك؟
وما الذي تعنيه بـ{أن يتحلى بالحساسية اللازمة وهو يخوض في موضوع حسّاس مثل هذا}؟
هل تعني أنّ المواضيع الدينية هي مواضيع ذات حساسية خاصة ويجب على أي ناقد ودارس التعامل معها بناء على ذلك؟ أو تعال واشرح لنا ما تعنيه بذلك؟
ثم أرنا موقع ذلك من العلمانية التي تنادي بها هذه!؟
هنا في هذا البوست، أنت تدبّر لإدارة الديموقراطية بالتحكّم في العملية الديموقراطية بحيث تمنع حق التعبير والتفكير بالنسبة للجماعات السلفية، أها وتاني فضل شنو من هيلمانة العلمانية؟
هل راجعت كلامي أعلاه للبروف المعني بنقاش قضية أبي حمزة، يا ريت تطلع عليه.
ليشنو؟ لأن السلفيين برضو -يا سيد اللمنتي ليك- دايرين يحموا العلمانيين من الشيء ذاتها!
كلامك كلو سطر فيه يلطش التاني، بطّل الونسة أو شد حيلك في الحكاية دي، الكتابة فيها ما ساهلة، بالجد.

----------
يا بكّة البنج بتاع المهدوية شكلو فكّ.
اتلقي هسع ياسر طيفور وأسامة بابكر بهتفو عديييل خخخخخ
يا أخوانا تعاملي مع مُبر وبابكر استثناء، ديل جماعتي والبيناتنا عامرة بجميع أنواع المحبة الخشنة والخشونة المُحبّة، الدُّفاس، والدواس ولقاء يوم المحاص.. إلخ

مبر محمود

28-01-2013, 03:57 PM

والله يا محسن، ذكّرتني عبدالوهاب المسيري، بدأ حياته الفكرية شيوعياً ثم إنقلب قومجياً وأخيراً فتح ليهو حزب/دكان ناصية سماهو حزب الوسط الإسلامي وقال عايز يهدي العلمانيين من الضلال إلى الله. قبل فترة شفتو في الإتجاه المعاكس بهابش بشلاقة في سيّد القمني ولمن قام عليهو وورّاهو فِكر يعني شنو بُهتَ وكأن على رأسه الطير!

ياحبيبنا، علمانيتك التي كنت تُبشر بها سابقاً ليست بالضرورة هي علمانيتي التي أُبشر بها الأن، كما إنها ليست بالضرورة علمانية عادل عبدالعاطي أو أي شخص أخر، ففي حقل المفاهيم الإنسانية الوضعية، الإختلاف وتباين الرؤى أمر وارد ومحمود أيضاً، إنت بذات نفسك أيام خلافك مع إدارة فور أوول أرجعت شيئاً من خلافك معهم للمساجلة الخلافية التي نشبت بينك وبين الأستاذة نجاد محمّد علي والتي كان موضوعها إختلافاً في تعريف مفهوم العلمانية، مما يعني بديهياً إنك مقر بمثل هذه الخلافات فما الجدّ عليك الأن؟ ومنذ متى أصبحت المفاهيم الإنسانية الوضعية لا تحتمل الخلاف وتباين الرؤى؟!

يا سيدي، إن كان لديك نموزج إسلامي محدّد لشكل سياسة الدولة فلتقم بإقتراحه علينا ودعنا نرى معك ما به وما عليه، فليس من الحكمة والموضوعية أن ترفض نموزجنا دون تعريفنا بنموزجك البديل!

أسامة بابكر

28-01-2013, 04:04 PM

اتلقي هسع ياسر طيفور وأسامة بابكر بهتفو عديييل خخخخخإلخ
شاحد الله الكريم افك بنج المهدي ويعود لنا محسن بي اي فكر ارتضاه لي نفسو ويمشي لي اشباه الادباء في الحوش البي هناك واضايرهم ضيار صبيا باتع في دلوكة عصرية ، والصبي العينه البخت الطاقية فوق عيونو .

مبر محمود

28-01-2013, 04:18 PM

ما الذي تعنيه بتعتبر مرجع عقدي لكثير من المسلمين، تحذير، تهديد، تخويف؟ هل تعني –بناء على ذلك- وجب على عبد الله عدم نقد أبي هريرة؟ أو تعال واشرح لنا ما تعنيه بذلك؟
وما الذي تعنيه بـ{أن يتحلى بالحساسية اللازمة وهو يخوض في موضوع حسّاس مثل هذا}؟
هل تعني أنّ المواضيع الدينية هي مواضيع ذات حساسية خاصة ويجب على أي ناقد ودارس التعامل معها بناء على ذلك؟ أو تعال واشرح لنا ما تعنيه بذلك؟
ثم أرنا موقع ذلك من العلمانية التي تنادي بها هذه!؟

يا محسن، موقفي من كلام عبد الله هو موقف قانوني صرف، فالقانون المدني يمنع بحزم التعرض لعقائد المؤمنين بالإساءة أو السخرية أو الإستفزاز، أها وين المشكلة لو نبّهتَ -بطريقتي- الأخ عبد الله لذلك؟! خلينا من دا، وين المشكلة لو نجرت لي إجراءات مدنية علمانية من رأسي دا؟ مش أخير من أنجر لي إجراءات دينية لشكل الدولة من رأسي وأقول للناس الإجراءات دي من الله؟!

بعدين ما تنسى إني كمسلم من حقي أدافع عن عقيدتي بالحجة وبالمنطق في حقل المحاورات الدينية، أوع تجي تقول لي مافي علماني عندو دين، لانو ح أقول ليك دي كانت علمانتك إنتَ فرجاءً ما تحاكمني بيها.

مبر محمود

28-01-2013, 04:38 PM

هنا في هذا البوست، أنت تدبّر لإدارة الديموقراطية بالتحكّم في العملية الديموقراطية بحيث تمنع حق التعبير والتفكير بالنسبة للجماعات السلفية، أها وتاني فضل شنو من هيلمانة العلمانية؟
يا عمي الحاج، مافي أي منع لحق التعبير والتفكير، في منع لقيام حزب سياسي على أساس ديني، وأفتكر النقطة دي حصل فيها شبه إجماع لأنو مشاكلها لا تحصى ولا تعد، وحتى التيارات الدينية مؤخراً أصبحت على إقتناع بها وتتعامل معها بواقعية، فهي في كل برامجها المجتمعية، الدينية والدعوية منها، تعمل من خلال جماعات وطوائف وفرق، ولكنها في حقل العمل السياسي تخلق أجسام جديدة تكون خالية من أي إشارة دينية.

Magdy

28-01-2013, 04:53 PM

سلام ياشباب

قديما قالوا:D الانتحار سيد الادلة

دا توزيع نسبة الانتحار في العالم
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Suicide_rates_map-en.svg/800px-Suicide_rates_map-en.svg.png

ودا توزيع نسبة التدين في العالم

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Religion_in_the_world.PNG/640px-Religion_in_the_world.PNG

علاقة عكسيه مافي اي شخشخة (ياقول ناس سنترا :D)

انا غايتو بالنسبة لي شايف القصة زي ناس عندهم شجرة برتقال

فريق شاف انو شجرة البرتقال دي مريضة

الفريق الشايف انو الشجرة بحاجة للعلاج

قال نجيب غصن يانع نطعم بيه الشجرة(عملية تطعيم النبات المعروفة)

واقترحوا يجيبو غصن ليمون (كطعم)

ولانو اسياد الليمون كتبوا عليه صالح لكل الحمضيات

دايرين يقنعونا انو حايطلع برتقال

والتانيين (اتجاوزوا قصة مرض الشجرة) ووبقوا في قصة انها حاتطلع ليمون

والغريبة اسياد الليمون الاصليين اسي بقوا في مابعد الليمون(العقلاء منهم)

ولسه في ناس داير تقنعنا بالتطعيم السحري يعني لازم نخش الجحر ونتاكد بي نفسنا:confused:

اسياد الليمون اسي في اخر مراحل اللامعنى متأيرسين(ايروس) ميه الميه

انتهوا من البالغين وقبلوا حتى على الاطفال والبهائم

نيتشه قتل الاله وبعده بقليل فوكوياما اعلن موت الانسان

واسي كايسين للبرتقال مالاقينوا

دا شوفي غايتو وفتكم بي عافية

أبوبكر عباس

28-01-2013, 10:40 PM

مالك قطعت آخرها وهو جزء مهم منها؟ من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها! يعني الناس من حقهم يعملوا حزب يتبنى الرؤى البتعجبهم ومنها الدينية، لأنها رؤى غير مبنية على حتمية، أي هي رؤى في إطار الفكر. لو الكلام دا ما عاجبك ما تصوّت ليهم في الانتخابات.
سلام محسن
معليش علي بتر الإقتباس، والعزاء انو رابط المداخلة كان موجود (السهم الأحمر الصغير). مشكلة الأحزاب الدينية ما مشكلة حرية قبول ورفض؟ الاحزاب المبنية على رؤى دينية لا تعترف بالآخر وسوف تقوم بظلمه في حالة فوزها ديمقراطيا.
الرؤى الدينية لإدارة الدولة تتعارض مع الحقوق الاساسية للإنسان التي تم الإتفاق عليها بالإجماع في الميثاق العالمي لحقوق الإنسان (http://www.un.org/ar/documents/udhr/) والدساتير التي لابد لها من الإعتراف بحرية الأفراد والمساواة بينهم في الحقوق والواجبات.
كدي أقرأ الوثيقة دي، وورينا كيف ح تقدر توفق بين طرحك الديني لإدارة الدولة والحقوق الاساسية، وح أجي أجيب ليك أمثلة ممكن فيها القوانين الدينية تتعتدي فيها على حقوق الناس.

أمين محمد سليمان

28-01-2013, 10:55 PM

كدي أقرأ الوثيقة دي، وورينا كيف ح تقدر توفق بين طرحك الديني لإدارة الدولة والحقوق الاساسية، . و هل يا بكة الوثيقة دي ملزمة لي كمسلم ؟!

أبوبكر عباس

28-01-2013, 11:23 PM

و هل يا بكة الوثيقة دي ملزمة لي كمسلم ؟!
مُلزمة يا بروف لأنك عضو بالأمم المتحدة

أبوبكر عباس

28-01-2013, 11:35 PM

أمين محمد سليمان

28-01-2013, 11:45 PM

رايك شنو يا أمين في إمرأة مشت المحكمة الدستورية طعنت في قانون الاحوال الشخصية البديها نصف نصيب اخوها في مال ورثة، بعدم دستوريته لانو القانون دا، بخالف مبدأ المساواة المٌشار إليه في دستور 2005 الإنتقالي (خليك من ميثاق الامم المتحدة)؟ عشان كده يا بكة لينا مية ساعة بنقول إنو العلمانية بتاعتكم دي بتتناقض مع الدين و مثالك ده أقرب دليل علي كده !! يعني يا ناخد بكلام الله الفي القران يا بدستور 2005 الإنتقالي ده ... مافي شئ في النص .... و عليك الله ما تجو تحنكونا بقصة حفاظا علي الدين من أوساخ السياسية دي !!

أبوبكر عباس

28-01-2013, 11:52 PM

عشان كده يا بكة لينا مية ساعة بنقول إنو العلمانية بتاعتكم دي بتتناقض مع الدين و مثالك ده أقرب دليل علي كده !! يعني يا ناخد بكلام الله الفي القران يا بدستور 2005 الإنتقالي ده ... مافي شئ في النص .... و عليك الله ما تجو تحنكونا بقصة حفاظا علي الدين من أوساخ السياسية دي !!
ونحن لينا متين ساعة دايرين نقول ليك: القوانين الإنسانية تقدمت على القوانين الدينية التاريخية ولا تستطيع ان تعيش في عالم اليوم في جزيرة معزولة ولا تستطيع نزع الحقوق الجديدة المكتسبة

أمين محمد سليمان

29-01-2013, 12:02 AM

ونحن لينا متين ساعة دايرين نقول ليك: القوانين الإنسانية تقدمت على القوانين الدينية التاريخية ولا تستطيع ان تعيش في عالم اليوم في جزيرة معزولة ولا تستطيع نزع الحقوق الجديدة المكتسبة خلاس يا بكة .. كل ناس بدربهم ... بس بالله ما تقولو من ضمن أسباب إختياركم لدرب العلمانية ده حرصكم علي الدين و عدم الزج به في أوساخ السياسة !!

طارق صديق كانديك

29-01-2013, 04:52 AM

ونحن لينا متين ساعة دايرين نقول ليك: القوانين الإنسانية تقدمت على القوانين الدينية التاريخية

طبعاً كلمة (تاريخية) اللحقت بيها القوانين الدينية، ده فتح كبير أحييك عليه. على الأقل تدي فرصة لي ناس د. القراي ديل وغيرهم يدخلوا في قصة ابتداع قوانين دينية (عصرية).

أبوبكر عباس

29-01-2013, 05:14 AM

خلاس يا بكة .. كل ناس بدربهم ... بس بالله ما تقولو من ضمن أسباب إختياركم لدرب العلمانية ده حرصكم علي الدين و عدم الزج به في أوساخ السياسة !!

طبعاً كلمة (تاريخية) اللحقت بيها القوانين الدينية، ده فتح كبير أحييك عليه. على الأقل تدي فرصة لي ناس د. القراي ديل وغيرهم يدخلوا في قصة ابتداع قوانين دينية (عصرية).
شوف يا بروف المسألة بالنسبة لي بحث عن عدالة...
وتوجد قوانين حاليا متقدمة على القوانين الدينية وما شايف شئ بخليني أختار القديم، لكن لو ناس القراي طلعوا لينا بقوانين دينية عصرية لا تتعدى على حقوق الناس، ما عندي مانع
مثلا:
في هذا الوقت لا أقبل قانون يقوم بقطع يد مُجرم، في زمن الدنيا كلها تنزعج لو في زول فقد أي عضو من جسمو وناس الصناعة والطب يساهروا لإيجاد حل يجعل هذا الإنسان مساو للآخرين

في إنتظار الٌقراي

أسعد

29-01-2013, 05:22 AM

رايك شنو يا أمين في إمرأة مشت المحكمة الدستورية طعنت في قانون الاحوال الشخصية البديها نصف نصيب اخوها في مال ورثة، بعدم دستوريته لانو القانون دا، بخالف مبدأ المساواة المٌشار إليه في دستور 2005 الإنتقالي (خليك من ميثاق الامم المتحدة)؟
رأيك شنو يا بابكر في رجل مشى لي رجل تاني عشان يشتري منو هيروين قام ما لقى الرجل التاني لانو شرطة (الاداب العامة) فرع العلمانية قبضت علي الرجل التاني بسبب تجارة المخدرات ؟!
مع العلم ان الرجل الاول خرمان لهيروين خرمة شديدة وعاوز يمارس حريتو الشخصية في شم الهيروين
أها الرجل الأول يعمل شنو في بلد العلمانية ذات الحرية والديموقراطية دي؟!

أمين محمد سليمان

29-01-2013, 05:27 AM

شوف يا بروف المسألة بالنسبة لي بحث عن عدالة...
وتوجد قوانين حاليا متقدمة على القوانين الدينية وما شايف شئ بخليني أختار القديم، لكن لو ناس القراي طلعوا لينا بقوانين دينية عصرية لا تتعدى على حقوق الناس، ما عندي مانع
مثلا:
في هذا الوقت لا أقبل قانون يقوم بقطع يد مُجرم، في زمن الدنيا كلها تنزعج لو في زول فقد أي عضو من جسمو وناس الصناعة والطب يساهروا لإيجاد حل يجعل هذا الإنسان مساو للآخرين

في إنتظار الٌقراي يا بكة ... ما عندي أي مشكلة مع أي وجهة نظر ليك و لا لغيرك ... مداخلاتي في البوست ده ما طلعت من حاجتين :
1- العلمانية البتفصل بيها الدين من الحكم معارضة و مناقضة للاسلام
2- ما في زول يقول لينا فكرة إخراج الدين من الحكم من مقاصدها حفظ الدين من قذارة السياسة

أبوبكر عباس

29-01-2013, 05:32 AM

رأيك شنو يا بابكر في رجل مشى لي رجل تاني عشان يشتري منو هيروين قام ما لقى الرجل التاني لانو شرطة (الاداب العامة) فرع العلمانية قبضت علي الرجل التاني بسبب تجارة المخدرات ؟!
مع العلم ان الرجل الاول خرمان لهيروين خرمة شديدة وعاوز يمارس حريتو الشخصية في شم الهيروين
أها الرجل الأول يعمل شنو في بلد العلمانية ذات الحرية والديموقراطية دي؟!شم الهيروين هو تعدي على حرية نفسك (ضرر) والدولة غير الدينية لا تجيزه
المفصل يا أسعد هو: الضرر
قول بصراحة انت داير تقول شنو؟

أسعد

29-01-2013, 05:39 AM

شم الهيروين هو تعدي على حرية نفسك (ضرر) والدولة غير الدينية لا تجيزه
المفصل يا أسعد هو: الضرر
قول بصراحة انت داير تقول شنو؟
ضرر شنو؟!
بصراحة انا عاوز اعرف الحرية دي حدها وين؟!
ولييييه ما بتشمل تناول المخدرات؟!
تناول المخدرات حرية شخصية زيها وزي تناول الخمرة
ومافي زول احرص من التاني على نفسو
لييييييه يتم منع تجارة المخدرات؟!

تحت تحت كدة
ايه الحركات الارعة دي (قول بصراحة انت داير تقول شنو)؟!
اها قول انت بصراحة انت متوقعني عاوز اقول شنو؟!

فيصل سعد

29-01-2013, 06:19 AM

السلام و التحايا للجميع هنا ..

اعتقد ان الحل يكمن في وجود حكام عادلين .. و كما قيل "راس الحكمة مخافة الله" فعندما نجد حاكم يتقي الله و يخشاه قطع شك سيكون هنالك حل .. تقوى الله و مخافته ستقود الحاكم قطعا الى عدم الظلم و التعدي على الشعب و حقوقه .. غير ذلك; فستملأ الارض جورا و ظلما و سيختلط حابل البغضاء بنابل الفساد و هلمجرا; عندئذ لن يكون الاسلام حل و لن تكون العلمانية بلسم و التجارب ماثلة و ظاهرة امام العيان و واقعا ملموسا و معاشا; و في ظل تلك الاجواء تضيع القوانيين و الاعراف شمار في مرقة ; بل يمكن صياغتها و تفصيلها حسب الحوجة و الضرورة لغاية البقاء في الحكم ..

و ارقدوا عافية ..

خالد الصائغ

29-01-2013, 09:23 AM

أنظر لعنوان البوست فقط يا خالد وستجد إننا كنّا وما زلنا بصدد النقاش حول دور الإسلام في السياسة، نحن في نقاشنا طرحنا العلمانية وبررنا طرحنا هذا بإنها تجنبنا بلاوي كتيرة وتضمن لنا تحقيق قدر عالي من الإنضباط القانوني والعدالة الإجتماعية، وأنتم طرحتم الإسلام ولكنكم لم تبرروا إجرائياً وتفصيلياً لذلك حتى الأن. ياخي أرجو أن تقدم برنامجك الإسلامي لشكل الحكم فيما يتعلق بكافة جوانبه الإجتماعية والإقتصادية والقانونية، لأنو نحن أصلاً طرحنا العلمانية دي لعدم وجود رؤية دينية أو جهوية أو قبلية أو إثنية متفق عليها.

تحايا طيبة يا مبر

و هل بالمقابل توجد رؤية علمانية محددة و متفق عليها, و تستطيع أن تجنبنا البلاوي و تضمن لنا تحقيق الإنضباط القانوني و العدالة الإجتماعية!!!!

إلينا بها يا عزيزي, مبرأة من أي إختلاف, و مباركة ً من كل العلمانيين !!!!!

طرحك للعلمانية كبديل أوحد لإدارة الدولة يا مبر, يواجهه ذات المأزق الذي تفترضه أنت لتتخذه زريعة لإبعاد الدين, فتأمل.

خالد الصائغ

29-01-2013, 09:40 AM

خالد يا عزيزي لا تقع في هذه الفخاخ الواهية، الدين لا علاقة له بالجهة والقبيلة، هو حصاد الفكر الحق والتوجيه الإلهي الصائب، ولا شيء يمنع البتة بناء الرؤى والأحزاب عليه إطلاقاً، من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها.
looool

:L:L

تحايا طيبة عزيزنا محسن

أربكني الأمر قليلا هنا, يبدو أنك يا محسن قصدتَ هنا عزيزنا خالد غالي, المداخلة المقتبسة موضع الرد هنا كتبها خالد غالي, و لكن التوقيع عليها كُتِبَ خالد الصائغ.

خالد الصائغ

29-01-2013, 10:04 AM

الرؤى الدينية لإدارة الدولة تتعارض مع الحقوق الاساسية للإنسان التي تم الإتفاق عليها بالإجماع في الميثاق العالمي لحقوق الإنسان (http://www.un.org/ar/documents/udhr/) والدساتير التي لابد لها من الإعتراف بحرية الأفراد والمساواة بينهم في الحقوق والواجبات.
كدي أقرأ الوثيقة دي، وورينا كيف ح تقدر توفق بين طرحك الديني لإدارة الدولة والحقوق الاساسية، وح أجي أجيب ليك أمثلة ممكن فيها القوانين الدينية تتعتدي فيها على حقوق الناس.

تحياتي يا بابكر

و ليه ما يكون العكس, ليه ما تكون الحقوق الأساسية التي تم الإتفاق عليها في الميثاق العالمي هي ما يتعارض مع الرؤي الدينية (الإسلام), و ليه مفروض إنو الطرح الديني يتوافق معاها, خليها هي التتوافق مع الطرح الديني, لأنو هو الأساس, و هي مفروض تكون متغير تابع بلغة الدوال.

و أيهما يفترض أن يكون له الأولوية يا بابكر, من ناحية الإتباع للمسلم, الإلهي أم الوضعي, قبيل يا بابكر أنا لمن قلتا إنو في كثير من الأفكار لو المسلم إعتقد إنو مقتنع بيها فعليه أن يتحسس إسلامو, و برضو أرجع و أقول ده ما تكفير يا بابكر, عشان ما تفهمني في سياق خاطئ, إنما هو سوق للحجة الموضوعية في سياق النقاش.

بمعني أوضح يا بابكر, أنا كمسلم, و كأولوية, مفترض أكون مُلزَم بي رؤية الدين الأنا مؤمن بيهو و لا بي رؤية ميثاق الأمم المتحدة الممكن تتعارض مع رؤية ديني.

و لو أنا مفترض أقدِم الإلتزام برؤية الأمم المتحدة علي الإلتزام برؤية الدين الأنا مؤمن بيهو, حيكون فهمي شنو للدين ده, و أنا مؤمن بيهو من أساسو لي شنو, لو كانت دي قناعتي.

خالد الصائغ

29-01-2013, 10:09 AM

مُلزمة يا بروف لأنك عضو بالأمم المتحدة

يعني وثيقة الأمم المتحدة مُلزمة لأني عضو في الأمم المتحدة, و وثائق دين رب العالمين ما مُلزمة لي, لو إتعارضت مع الأمم المتحدة !!!!

خالد الصائغ

29-01-2013, 10:13 AM

ونحن لينا متين ساعة دايرين نقول ليك: القوانين الإنسانية تقدمت على القوانين الدينية التاريخية ولا تستطيع ان تعيش في عالم اليوم في جزيرة معزولة ولا تستطيع نزع الحقوق الجديدة المكتسبة

غايتو لو القوانين الدينية التاريخية دي قاصد بيها الإسلام يا دكتور

فالمرة دي بقول ليك و بدون مواربة :D

تحسس علمانيتك :D

أبوبكر عباس

29-01-2013, 11:03 AM

يعني وثيقة الأمم المتحدة مُلزمة لأني عضو في الأمم المتحدة, و وثائق دين رب العالمين ما مُلزمة لي, لو إتعارضت مع الأمم المتحدة !!!!
يا اخي رب العالمين لم نكتب معاهو وثيقة بشكل جماعي مُحددة البنود والمعالم!
انت حاليا خالد الصائغ شايف انو وثيقة الامم المتحدة دي مخالفة لدين رب العالمين
في حين انو زيد من الناس من نفس دين رب العالمين شايف عكسك تماما؟؟
نحن حاليا لينا تلتمائة ساعة بنفهم فيك انو دين رب العالمين دا، ما عندو نسخة متفق عليها، نقوم بالتوقيع عليها ونمزق ليها القوانين الإنسانية الممكن نحقق حولها إطار إتفاق عام.
ينوبك ثواب مدنا بالنسخة الداسيها انت وبروف أمين، لكن لو ما جاهزة عافين ليك واخد وقتك.

عبدالحكيم

29-01-2013, 11:24 AM

الإسلام هو الحل إن كان يحكمنا النبي محمد و يسنده جبريل بالوحي

ولكنه مات

?!

وَمَا مُحَمَّدٌ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِهِ الرُّسُلُ أَفَإِنْ مَاتَ أَوْ قُتِلَ انْقَلَبْتُمْ عَلَى أَعْقَابِكُمْ وَمَنْ يَنْقَلِبْ عَلَى عَقِبَيْهِ فَلَنْ يَضُرَّ اللَّهَ شَيْئًا وَسَيَجْزِي اللَّهُ الشَّاكِرِينَ

ابو ابراهيم

29-01-2013, 11:49 AM

يا اخي رب العالمين لم نكتب معاهو وثيقة بشكل جماعي مُحددة البنود والمعالم!

:confused:
طيب يا بكة ;)
كيف يكون هو رب العالمين :eek:
وداير تكتب معاه وثيقة بى شكل جماعى :mad:
طيب ما تفكر فى انتخاب ربوبية احسن من كتابة وثيقة :rolleyes:
قايتو يا بكة بتفتش لتلقيم الحوار وصدقنى برضو دى ما بتكون مراقة ليكم من الزنقة زنقة دى :D

انت حاليا خالد الصائغ شايف انو وثيقة الامم المتحدة دي مخالفة لدين رب العالمين
في حين انو زيد من الناس من نفس دين رب العالمين شايف عكسك تماما؟؟

يعنى سويت شنو ؟
غير انك اثبت انهم مختلفين فيها gap
الا فى حالة واحدة بس تطلعم بى ديموقراطيتك دى من الامم looool

نحن حاليا لينا تلتمائة ساعة بنفهم فيك انو دين رب العالمين دا، ما عندو نسخة متفق عليها، نقوم بالتوقيع عليها ونمزق ليها القوانين الإنسانية الممكن نحقق حولها إطار إتفاق عام.

يا بكة عليك الله القلاط الببق ليك حار دة قاعد تجيبو من يتو حتة ;)
هل المحور المثار الآن نسخة متفق عليها من دين ؟
مراقة الدواحة دى وتشتيت المواضيع تقولة لى ناس ما بعرفو الغلاط :D
وبالله عليك ينوبك ثواب وين القوانين الانسانية الثابتة ذات الاطار العام المتفق عليها بدون ما تسترشد بالدين والاخلاق وكريم المعتقدات على فرضية انها متفق عليها ؟
وتانى يا بكة ياتو قوانين او اطار عام اتفق عليها :confused:
امال الحروب العالمية الاتنين والتالتة الجاية الله يستر سببها الدين ؟؟؟!!
ولة الدول البنطبل ليها دى انها حامية العلمانية والديمقراطية وبنطالب اننا نمشى فى طريقها هى حريصة بالقيم دى على ميثاق وقوانين امم متحدة :mad:
يآآآآآآآآ راجل gap

ينوبك ثواب مدنا بالنسخة الداسيها انت وبروف أمين، لكن لو ما جاهزة عافين ليك واخد وقتك.

ومن شيطنتك يا بكة القلطوانية gap
لمن تنعصر بالسؤال ويحرقك تش looool
تعيد سياقتو ودردمو فقط !!!!
وتدسو فى الصندوق بعد ما انكشف تعريجك :D

خالد الصائغ

29-01-2013, 12:32 PM

يا اخي رب العالمين لم نكتب معاهو وثيقة بشكل جماعي مُحددة البنود والمعالم!
انت حاليا خالد الصائغ شايف انو وثيقة الامم المتحدة دي مخالفة لدين رب العالمين
في حين انو زيد من الناس من نفس دين رب العالمين شايف عكسك تماما؟؟
نحن حاليا لينا تلتمائة ساعة بنفهم فيك انو دين رب العالمين دا، ما عندو نسخة متفق عليها، نقوم بالتوقيع عليها ونمزق ليها القوانين الإنسانية الممكن نحقق حولها إطار إتفاق عام.
ينوبك ثواب مدنا بالنسخة الداسيها انت وبروف أمين، لكن لو ما جاهزة عافين ليك واخد وقتك.

ما كتبت معاهو وثيقة كيفن يا دكتور, طيب إنت مؤمن بيهو علي أي أساس, و القرآن الكريم ده و غيرو من مصادر التشريع, ما بيعنو أي حاجة بالنسبة ليك, ياخ ربنا سبحانه و تعالي أكبر و أجَّل من إنو يخلق عبادو و يفكهم في السهلة ساكت عشان يجو ناس الأمم المتحدة في آخر الزمان يصوغو ليهم القوانين و الحقوق الأساسية لي للحياة, يعني ناس الأمم المتحدة قدرو علي الما قدر عليهو رب العالمين (تعالي عن ذلك علوا كبيرا) و لا شنو !!!, بعدين يا بابكر أنا متين قلتا ليك إنو أنا شايف إنو وثيقة الأمم المتحدة مخالفة لي دين رب العالمين و لا ما مخالفة, دي ما نقطة خلافي مع زيد من الناس, أنا أتحدث عن المبدأ يا عزيزي, بغض النظر عن مخالفتا ولا إتفاقا, بعدين يا بابكر حكاية إنو دين رب العالمين ما عندو نسخة متفق عليها دي مسألة حتي لو سلمنا جدلا بإنها صحيحة, فده أبدا ما معناهو إنو أنا أقوم أسيبو و أستبدلو بي حاجة تانية, أمم متحدة أو علمانية أو خلافهما, لأنو ده بيعني إنو الدين ناقص, و هذا لا يستقيم, ثم إنو لو تحرينا الموضوعية, ما عندك العلمانية برضو لحدي هسه ما عندها صيغة متفق عليها, ليه ما نشيلها و نختها في متحف التاريخ الإنساني, عدم وجود صيغة متفق عليها يا عزيزي ليس مبررا للتجاوز, و توفر الإتفاق علي وثيقة الأمم المتحدة لا يعني أولويتها علي غيرها.

أما بخصوص المطالبة المستمرة بإدراج نسخة متفق عليها, فدي في تصوري, و لي أكتر من تلتمائة ساعة بقول في كده, حجة يجدر تجاوزا, لانها لا تضيف أو تخصم من جوهر النقاش.

مبر محمود

29-01-2013, 01:21 PM

ثم إنو لو تحرينا الموضوعية, ما عندك العلمانية برضو لحدي هسه ما عندها صيغة متفق عليها, ليه ما نشيلها و نختها في متحف التاريخ الإنساني
تحيّاتي يا صائغ،
هسّي معقولة زول بنباهتك دي يا خالد، وبرضو بيسأل من نقطة بديهية زي النقطة الفوق دي؟! يأخي ظللنا نكرر عليك في أكثر من موضع هنا إن العلمانية مجرد فكر إنساني وضعي، وهي بذلك تحتمل أول ما تحتمل عدم الإتفاق حولها كما إنها تحتمل أيضاً التسويات التوافقية وصيغ الحد الأدنى، وهي في هذا تخالف الدين تماماً، فالدين لا يقبل التسويات ولا سبيل فيه لصيغ الحد الأدنى كونه ببساطة مرتبط بمسائل روحية وعقدية غير قابلة للنقاش ولا يمكن فحصها منطقياً وموضوعياً. بالبلدي كدا لو جيت للعلماني قلت ليهو قانوني الوضعي دا أفضل من قانونك الوضعي داك حيقعد في الواطة ويناقشك فيهو وفي النهاية يا يتفق معاك يا يخالفك يا يصل معاك لتسوية بإشتراطات الحد الأدنى، لكن لو جيت لزول الدين وقلت ليهم قانوني الديني دا أفضل من قانونك الديني داك حيلعنك ويكفرك ويتخذك عدو وقد يجاهد فيك، فالأمر عنده أمر عقيدة وليس أمر فكر، والعقائد بطبيعتها لا تقبل التسويات.

حافظ حسين

29-01-2013, 01:41 PM

ما كتبت معاهو وثيقة كيفن يا دكتور, طيب إنت مؤمن بيهو علي أي أساس, و القرآن الكريم ده و غيرو من مصادر التشريع, ما بيعنو أي حاجة بالنسبة ليك, ياخ ربنا سبحانه و تعالي أكبر و أجَّل من إنو يخلق عبادو و يفكهم في السهلة ساكت عشان يجو ناس الأمم المتحدة في آخر الزمان يصوغو ليهم القوانين و الحقوق الأساسية لي للحياة, يعني ناس الأمم المتحدة قدرو علي الما قدر عليهو رب العالمين (تعالي عن ذلك علوا كبيرا) و لا شنو !!!, بعدين يا بابكر أنا متين قلتا ليك إنو أنا شايف إنو وثيقة الأمم المتحدة مخالفة لي دين رب العالمين و لا ما مخالفة, دي ما نقطة خلافي مع زيد من الناس, أنا أتحدث عن المبدأ يا عزيزي, بغض النظر عن مخالفتا ولا إتفاقا, بعدين يا بابكر حكاية إنو دين رب العالمين ما عندو نسخة متفق عليها دي مسألة حتي لو سلمنا جدلا بإنها صحيحة, فده أبدا ما معناهو إنو أنا أقوم أسيبو و أستبدلو بي حاجة تانية, أمم متحدة أو علمانية أو خلافهما, لأنو ده بيعني إنو الدين ناقص, و هذا لا يستقيم, ثم إنو لو تحرينا الموضوعية, ما عندك العلمانية برضو لحدي هسه ما عندها صيغة متفق عليها, ليه ما نشيلها و نختها في متحف التاريخ الإنساني, عدم وجود صيغة متفق عليها يا عزيزي ليس مبررا للتجاوز, و توفر الإتفاق علي وثيقة الأمم المتحدة لا يعني أولويتها علي غيرها.

أما بخصوص المطالبة المستمرة بإدراج نسخة متفق عليها, فدي في تصوري, و لي أكتر من تلتمائة ساعة بقول في كده, حجة يجدر تجاوزا, لانها لا تضيف أو تخصم من جوهر النقاش.

سلام سيد البوست و ضيوفه
خالد الصاشغ معليش أنك موجه الخطاب لبابكر لكن كيبوردي أكلني :D عشان كدا بحاول ارد
أولاً: فعلاً يا خالد نحن كبشر ما كتبنا اي وثيقة مع ربنا و ممكن نؤمن بيه بشكل مختلف من انسان لأخرو كويس أنك جبت موضوع الإيمان .... يعني وقت أنا أقول مؤمن بالقرأن مفروض ما انتقد اي حكم صادر منه صح؟ .... في حالة الإجابة بنعم , فالإيمان حد علمي يعني التسليم التام و أتخيل لي دا بتنافي مع الحراك الحياتي اليومي و ما اظن ممكن.....

ثانياً: فعلاً الله كبير و تعالي عن ذلك علواً كبيراً و ما ممكن يجوا ناس الامم المتحدة أو غيرهم يصيغوا ليه قوانينه و الخ ..... كلام دينياً سليم لكن يا خالد لا نظرياً و لا عملياً سليم..... يعني بالمنطق البسيط اصلاً ما في قانون أو حكم ممكن يكون سرمدي و قاطع ليه 15 قرن و يفضل كما هو دون ان يتأثر.... و بعدين ليه الله ما يكون سخر ناس الامم المتحدة أو غيرهم عشان ينظموا الحياة؟

ثالثاً: انك ما قلت ان قوانين الأمم المتحدة بتتنافي مع الدين صح, طيب شخصي الضعيف يا خالد بطلب منك إجابة لمصلحة الحوار هل في تعارض بين قوانين الامم المتحدة و الأديان و لا ؟ لان بناء علي الاجابة علي السؤال دا النقاش ممكن ياخد منحي تاني.....

رابعاً: مع جدلك دا :D يا خالد بثبت معاك أن دين رب العالمين ما عنده نسخة متفق عليه, بناء علي الجدل نحن امورنا ممكن تتسير بأي نسخة؟
هل النسخة الايرانية, السودانية, السعودية, الافغانية و الخ من النسخ القديمة و الجديدة؟..... عليك الله يا خالد ما تقول لي حنجيب نسخة جديدة كرت كرتون لان ببساطة البشر ما فيران تجارب .... معليش يا خالد شايفك طالبت بابكر يتجاوز نقطة جيبوا لينا نسخة دي و انها بتخصم من النقاش .... كلام شوية عجيب, هو النقاش كله في شنو؟!!!!!

خامساً: معاك 100% العلمانية ما في نسخة متفق عليها, لكن ميزتها عن النسخ الدينية ما فيها قدسية .... يعني ببساطة اي قانون, تشريع, أو تعامل طلع ما بحقق العدالة المطلوبة للبشر طوالي بتشال برا و بجي غيره من غير ما يجيك زول يرفع سيف التكفير و الموت....

محبتي

أبوبكر عباس

29-01-2013, 03:18 PM

أما بخصوص المطالبة المستمرة بإدراج نسخة متفق عليها, فدي في تصوري, و لي أكتر من تلتمائة ساعة بقول في كده, حجة يجدر تجاوزا, لانها لا تضيف أو تخصم من جوهر النقاش.
خلاص لو داير تتجاوز النقطة دي، انتا وأبو إبراهيم جيبوا كوتشينتكم وتعالوا، نحن جاهزين.
الشئ المتأكد منو، انو ناس حسن الترابي وبعد ال23 سنة الفاتتن ديل، برضو ما عندهم تصور لنظام إسلامي لإدارة دولة، بدليل كلام البشير صبيحة الإنفصال:
خلاص بعد دا، ما في أي دغمسة، هي لله هي لله

تماضر حمزة

30-01-2013, 10:08 AM

العلمانيّة المتهمة بالبعبعة:
لا أدري ماهي أوجه معارضة الدين مع العلمانيّة؟
فابعاد المؤسسات الدينيّة عن السلطة السياسيّة، فيه حفظ لها من الاستغلال والقفز على أعناقها لنيل الأغراض السياسيّة وهي ليست "ذريعة" أبداً!
فالغرض الذي هوّ مرض فعلاً وأثبته التأريخ، كان بلا شك اعطاء رجال الدين سلطات سياسيّة مارس "أغلبهم" فيها قهر الشعوب على مر العصور البائدة، فمالكم كيف تتأسلمون؟!
الغريبة، معظمنا فرّ من الدولة الدينيّة لينعم بالعلمانية أو أنّه يتمنّى الفرار..يعني مافوقا شئ..فلننعم بما تجود به العلمانية، لكن، فلننادي بالدولة الاسلاميّة حتّى تقوم، فنفر من جديد، دي ايه الدائرة العجيبة دي!
الدين في الأساس احتياج روحي وصلة مابين العبد وربّه وحريّة فردية، فلماذا نزج به في الدولة التي هي مجموعات أفراد ليس بالدائم اعتقادهم الدينيّ الواحد، حتّى ان غيّر أحدهم دينه قتلناه.
الدولة لانريد لها أن تسوقنا للجنّة، نريد منها المساواة في الحقوق، العدالة، النهوض بالتعليم والصحة والخ..
ببساطة لأنّ طريق الجنّة وإن جاءنا مرسوماً نختلف في سلك طرقه.
لا نريد للدولة أن تتحدث باسم الله، فلا نستطيع مغالطتها، ولا نستطيع اختراع مايناسب..نتفق ونختلف عليه ونصوّت ونفوّز حسب رغبتنا كأغلبيّة.
ثمّ انّ العلمانيّة تكفل الحريّات الدينيّة فأين اعتراضها مع الدين هنا؟!
ببساطة كدا..قالت ليكم لكل فرد دينه..وللدولة قوانينها التي يسنها مواطنوها بالاتفاق بناءً على الحقوق الانسانيّة والأساسيّة التي لايجعل الاختلاف فيها أمراً مهلكاً وفي النهاية تلتقي مع الدين في"مكارم الأخلاق" التي جاء ليتممها.

أسعد

30-01-2013, 10:32 AM

ايا طمطم
فالغرض الذي هوّ مرض فعلاً وأثبته التأريخ، كان بلا شك اعطاء رجال الدين سلطات سياسيّة مارس "أغلبهم" فيها قهر الشعوب على مر العصور البائدة، فمالكم كيف تتأسلمون؟!
قولي حفظنا السلطة السياسية من رجال الدين
اها كيف نحفظ السلطة السياسية من رجال العلمانية تحت غطاء الحرية والديموقراطية؟!
يا طمطم (الغرض مرض) هو شعار كل انسان اغواه شيطان السلطة

يا اهلنا لا فرق (دنيوي) بين اسلامي وعلماني الا بالتقوى ^_^

خالد الصائغ

30-01-2013, 11:17 AM

تحيّاتي يا صائغ،
هسّي معقولة زول بنباهتك دي يا خالد، وبرضو بيسأل من نقطة بديهية زي النقطة الفوق دي؟! يأخي ظللنا نكرر عليك في أكثر من موضع هنا إن العلمانية مجرد فكر إنساني وضعي، وهي بذلك تحتمل أول ما تحتمل عدم الإتفاق حولها كما إنها تحتمل أيضاً التسويات التوافقية وصيغ الحد الأدنى، وهي في هذا تخالف الدين تماماً، فالدين لا يقبل التسويات ولا سبيل فيه لصيغ الحد الأدنى كونه ببساطة مرتبط بمسائل روحية وعقدية غير قابلة للنقاش ولا يمكن فحصها منطقياً وموضوعياً. بالبلدي كدا لو جيت للعلماني قلت ليهو قانوني الوضعي دا أفضل من قانونك الوضعي داك حيقعد في الواطة ويناقشك فيهو وفي النهاية يا يتفق معاك يا يخالفك يا يصل معاك لتسوية بإشتراطات الحد الأدنى، لكن لو جيت لزول الدين وقلت ليهم قانوني الديني دا أفضل من قانونك الديني داك حيلعنك ويكفرك ويتخذك عدو وقد يجاهد فيك، فالأمر عنده أمر عقيدة وليس أمر فكر، والعقائد بطبيعتها لا تقبل التسويات.

تحياتي و ودي يا مبر

و هو ياخ يا عزيزي أنا التاعبني معاكم شنو, غير البديهيات الإنتو بتحاولو تلتفو حولها كل مرة دي
في البداية يا مبر كنتَ تحاول أن تنفي و بشدة أن العلمانية لا تقول بإبعاد الدين, رغم إنو دي بديهية ناصعة جدا, ثم خطوتُ خطوة أخري لتقول بأن الدين يجب أن يبعد عن السياسة حتي لا يتلوث, ثم تجاوزتَ مسألة التلوث, لتأتي مجددا بحجة أخري لإبعاد الدين, و هي قولك بعدم توفر صيغة دينية متفق عليها للمشاركة السياسية, و حين سقتُ إليك بأن العلمانية أيضا تفتقر إلي توفر صيغة للتوافق, تأتي يا عزيزي لتقول لي بأن هذه بديهية يجب ألا تفوت عليّ, ثم تريد أن تقنعني بأن الإختلاف العلماني هو من رحمة الله بعباده حتي لا يتقاتلون و يكفرون بعضهم بعضا !!!
و في كل مرة يا مبر, كنتُ أسوقُ إليك حجتي علي عدم موضوعية إقصاء الدين عن الدولة,مهما كانت الأسباب.
ثم أنك حينما تقول يا عزيزي بأن الدين لا يمكن الإتفاق فيه علي صيغة محددة, و بالتالي فقوانين و شرائع الدين يجب أن تستبدل بالقوانين الوضعية, هذا يربكني تماما, هل لك أن تقايس لنا تصورك هذا بقوله تعالي: (وأنِ احكمُ بينهم بما أنزل الله) المائدة-49, و قوله تعالي (وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ حُكْمًا لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ). المائدة:50,, و لستُ في حاجة لأقول لك يا عزيزي بأن السياق ليس سياق تكفير أو إدعاء وصاية إيمانية, فقد تكون أكثر إيمانا بالله مني, و إنما هي حجتي إليك نقاشاً في إطاره العام, علَّك تراجع ما تقول به.
يا عزيزي يا مبر, موقفي يرتكز بالأساس علي أمر جوهري و إبتدائي,
كيف لي كمسلم يؤمن بأن الله هو الخالق و الرازق و المدبر, و هو الحَكمُ العدلُ, ثم يكون لي أن أستعيض عن ما شرعه لي من قوانين, بقوانين أخري وضعية.و كيف سيتستقيم ذلك مع سياق عبوديتي له,و مقام تعظيم ألوهيته لي.

خالد الصائغ

30-01-2013, 03:24 PM

سلام سيد البوست و ضيوفه
خالد الصاشغ معليش أنك موجه الخطاب لبابكر لكن كيبوردي أكلني :D عشان كدا بحاول ارد
أولاً: فعلاً يا خالد نحن كبشر ما كتبنا اي وثيقة مع ربنا و ممكن نؤمن بيه بشكل مختلف من انسان لأخرو كويس أنك جبت موضوع الإيمان .... يعني وقت أنا أقول مؤمن بالقرأن مفروض ما انتقد اي حكم صادر منه صح؟ .... في حالة الإجابة بنعم , فالإيمان حد علمي يعني التسليم التام و أتخيل لي دا بتنافي مع الحراك الحياتي اليومي و ما اظن ممكن.....

محبتي

التحايا و تمام الود يا حافظ

و حد علمنا كلنا يا حافظ, الإيمان يعني التسليم التام, و تام دي معناها ما بتجزأ يا حافظ, و الإيمان ما بتنافي مع الحراك الحياتي اليومي , لأنو الإيمان بتعلق بما هو ثابت و مطلق, أي الإله (الله), ثم تأتي بعد ذلك مقتضيات هذا الإيمان, و الإيمان و مقتضياتو ما بنفصلو, إذن فإيمانك بالقرآن الكريم الذي هو من عند الله, يقتضي إيمانك و تسليمك بأي حكم صادر منه, فما وجه التنافي مع الحراك اليومي في ذلك ياحبيب !!!!

خالد الصائغ

30-01-2013, 03:32 PM

ثانياً: فعلاً الله كبير و تعالي عن ذلك علواً كبيراً و ما ممكن يجوا ناس الامم المتحدة أو غيرهم يصيغوا ليه قوانينه و الخ ..... كلام دينياً سليم لكن يا خالد لا نظرياً و لا عملياً سليم..... يعني بالمنطق البسيط اصلاً ما في قانون أو حكم ممكن يكون سرمدي و قاطع ليه 15 قرن و يفضل كما هو دون ان يتأثر.... و بعدين ليه الله ما يكون سخر ناس الامم المتحدة أو غيرهم عشان ينظموا الحياة؟

محبتي

إذا كان الكلام ده دينيا سليم يا حافظ, شنو بمنع إنو يكون سليم نظريا ولا عمليا, زي كأنك يا عزيزي عايز تقول إنو الدين حاجة متجاوزة للواقع, أبدا يا حافظ, الدين أقرب للواقع من شراك نعله, لأنو الدين في جوهرو هو العبادة, التي هي في جوهرا فعل التعاطي و التفاعل مع الحياة و الواقع, و شنو البمنع يا حبيب إنو القانون يكون سرمدي, حتقول لي لأنو الظروف بتتغير, حا أقول ليك يا حافظ القوانين تصاغ بشكل أساسي وفقا لطبيعة و جوهر الإنسان و ليس وفقا للظروف, و الطبيعة الإنسانية و الجوهر الإنساني لا يتغيران بتغير الظروف, الإنسان يا حافظ لم يتغير في أبعادو منذ أكثر من عشرة آلاف سنة (ده علي الأقل) يعني الإنسان هو ذات الإنسان في بعدو البيولوجي و النفسي و الكيميائي ... الخ.. و هو ذات الإنسان في شكل تعاطيه و تفاعله و مساهمته في سيرورة الحياة, جوهر الإنسان لا يتغير يا عزيزي, لذلك فدعوي أن ما شرعه الله لعباده من قوانين هو الأعلم بحكمته المطلقه أنها الأكمل لصلاح حالهم, غير ملائمة للعصر و أنها تحتاج إلي تغييرها أو علي الأقل إنو يتعمل ليها أدابتيشن ولا أبديتنق, عشان تواكب, هذه دعوي لا تستند في جوهرها لأي مسوغات موضوعية, إنسان العصر الحديث هو ذات إنسان آدم و حواء, و السارق هو ذات السارق , و كذلك الزاني و الظالم و المعتدي.

خالد الصائغ

30-01-2013, 03:36 PM

ثالثاً: انك ما قلت ان قوانين الأمم المتحدة بتتنافي مع الدين صح, طيب شخصي الضعيف يا خالد بطلب منك إجابة لمصلحة الحوار هل في تعارض بين قوانين الامم المتحدة و الأديان و لا ؟ لان بناء علي الاجابة علي السؤال دا النقاش ممكن ياخد منحي تاني.....

محبتي

وجود تعارض من عدمو يا حافظ ما الإشكال في حد زاتو, الإشكال في أولوية الإتباع لي ياتو فيهم في حالة وجود تعارض, و بالمناسبة أنا قوانين الأمم المتحدة دي لحدي هسة ما إطلعت عليها, و إطلاعي عليها ما حيغير من جوهر النقاش. و نقاشي مع الشباب واحدة من مفاصلو كانت الحتة دي يا حافظ, خلاصة تصوري للأمريا حافظ, إنو إذا كانت قوانين الأمم المتحدة بتتفق مع ديني, فمرحبا و سهلا بها, أما إذا كانت تتعارض أو تناقض ديني, فمتابعة ديني هو الأولي و المقدم عندي.

خالد الصائغ

30-01-2013, 03:40 PM

رابعاً: مع جدلك دا :D يا خالد بثبت معاك أن دين رب العالمين ما عنده نسخة متفق عليه, بناء علي الجدل نحن امورنا ممكن تتسير بأي نسخة؟
هل النسخة الايرانية, السودانية, السعودية, الافغانية و الخ من النسخ القديمة و الجديدة؟..... عليك الله يا خالد ما تقول لي حنجيب نسخة جديدة كرت كرتون لان ببساطة البشر ما فيران تجارب .... معليش يا خالد شايفك طالبت بابكر يتجاوز نقطة جيبوا لينا نسخة دي و انها بتخصم من النقاش .... كلام شوية عجيب, هو النقاش كله في شنو؟!!!!!

محبتي

ياخ و الله يا حافظ أنا مسألة المطالبة المستمرة بي إدراج نسخة لشكل المشاركة الدينية دي معطتني تماما :D, و شغال من قبيل بوضح بأنها ما أساسية في النقاش و ما بتغير من جوهر النقاش في شئ, و عشان أريحكم من هاجس المطالبة يا حافظ, هب إنو أنا مسلم عادي جدا, غير متفقه في الدين, و غير مطلع علي هكذا نسخة أو نموزج, لكن من ناحية تانية جوهرية , أنا كمسلم مؤمن و مسلَّم تماما (و الإيمان لا يتجزأ كما اتفقنا) بإنو قوانين ربنا دي ياها الإرتضاها لي و أمرني بإتبِّاعا, كيفن يجي زول يقول لي ياخ قوانين ربنا دي ما بتصلح معاك في العصر الحديث ده, ده جوهر النقاش بي كل بساطة يا حافظ.

خالد الصائغ

30-01-2013, 03:45 PM

خامساً: معاك 100% العلمانية ما في نسخة متفق عليها, لكن ميزتها عن النسخ الدينية ما فيها قدسية .... يعني ببساطة اي قانون, تشريع, أو تعامل طلع ما بحقق العدالة المطلوبة للبشر طوالي بتشال برا و بجي غيره من غير ما يجيك زول يرفع سيف التكفير و الموت....

محبتي

يعني أفهم من كدة يا حافظ إنو قدسية النسخ الدينية دي هو السبب الموضوعي لإبعادا و إستبدالا باللامقدس, طيب ياخ قدسية النسخ الدينية دي جات من وين, موش لأنها من رب العالمين, و بما أنها من رب العالمين يا حافظ يبقي معناها هي الأكمل و الأصلح و الأعدل, و لأنها من رب العالمين يا حافظ يبقي حينتفي إيمانا و تصديقا إنها تطلع في يوم من الأيام ما بتحقق العدالة.

يبقي الجكة دي كلها في شنو يخوانا :D

محبتي و كامل تقديري

ام التيمان

30-01-2013, 03:51 PM

يا اخوانا البثبت شنو انو القوانيين دى
جات من رب العالمين

مبر محمود

30-01-2013, 03:52 PM

ثم أنك حينما تقول يا عزيزي بأن الدين لا يمكن الإتفاق فيه علي صيغة محددة, و بالتالي فقوانين و شرائع الدين يجب أن تستبدل بالقوانين الوضعية, هذا يربكني تماما, هل لك أن تقايس لنا تصورك هذا بقوله تعالي: (وأنِ احكمُ بينهم بما أنزل الله) المائدة-49, و قوله تعالي (وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّهِ حُكْمًا لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ). المائدة:50,, و لستُ في حاجة لأقول لك يا عزيزي بأن السياق ليس سياق تكفير أو إدعاء وصاية إيمانية, فقد تكون أكثر إيمانا بالله مني, و إنما هي حجتي إليك نقاشاً في إطاره العام, علَّك تراجع ما تقول به.
تحيّاتي يا خالد،
بالنسبة للآية الأولى فالمقصود هو العدل، أي أحكم بينهم بالعدل الذي أنزله وأمر به الله. والآية في مجملها تحث على تحري العدالة بإعتبارها قيمة جوهرية لابد لأي حاكم أن ينشدها إن أراد الرشاد. أما بالنسبة للآية الثانية، فهي تتحدث بصورة عامة عن أحكام الله على عباده، أي قضاءه وقدره فيهم، فالمؤمن الموقن الحق، ينبغي أن ينظر لكل تصاريف القدر بإعتبارها "حُكم إلآهي مُستحسن" وذلك لحكمة يعلمها الله وحده لا شريك له.

ابو ابراهيم

30-01-2013, 04:08 PM

يا اخوانا البثبت شنو انو القوانيين دى
جات من رب العالمين

:eek:
ياتو قوانين ؟؟؟
يا ستهم !!! :D

خالد الصائغ

30-01-2013, 04:11 PM

خلاص لو داير تتجاوز النقطة دي، انتا وأبو إبراهيم جيبوا كوتشينتكم وتعالوا، نحن جاهزين.
الشئ المتأكد منو، انو ناس حسن الترابي وبعد ال23 سنة الفاتتن ديل، برضو ما عندهم تصور لنظام إسلامي لإدارة دولة، بدليل كلام البشير صبيحة الإنفصال:
خلاص بعد دا، ما في أي دغمسة، هي لله هي لله

هسة الجاب طاري الناس ديل هنا شنو يا دكتور, أمرقم لينا عليك الله من سياق النقاش
ال23 سنة ديل ما بمثلو تجربة نظام إسلامي.

الكوتشينة ملحوقة يا دكتور, تعال وصِّل مع الناس مركبك ده لي مُشرعو.

أبوبكر عباس

30-01-2013, 06:10 PM

هسة الجاب طاري الناس ديل هنا شنو يا دكتور, أمرقم لينا عليك الله من سياق النقاش
ال23 سنة ديل ما بمثلو تجربة نظام إسلامي.

الكوتشينة ملحوقة يا دكتور, تعال وصِّل مع الناس مركبك ده لي مُشرعو. جدي طه أبوعباس ولدوهو تقريبا سنة 1873
قبل سنة ستة بست سنين جاب ولدو الوحيد عباس
طه وابوهو ومعظم أهلو جاب طاريهم محمود ود أحمد (خالد بن الوليد زمانو) والمجاعة لحست الباقين
سنة ستة، عباس كان طالع ليهو فوق شجرة بكد ليهو في كعكول صمغ، نادتو إمراة من تحت الشجرة: هوي عباس هوي، امك وأبوك ماتوا، ولا هببو ليها وكنكش قوي في الكعكول (عرفو دا، المراقة).
الحمد لله كتشنر كسر رقبة الدولة الدينية (بعد 15 سنة)، وعباس المكنكش عاش زمن رخاء وسنة 25 جابو ليهو ولد سماهو تيمنا بمشروع الجزيرة وليس المهدي: محمّد أحمد.
أها محمّد احمد دا، هو الإستمتع جد جد وسكن قلب ودمدني وجاور الكاشف وسافر مصر وحجّ لكل من الحجاز ولندن وروما ومات يوم واحد سبعة 1989
بكّة الذي باركنا حوله، شبيه طه الجد، عافر عافر وحالف يحضر نهاية الدولة التانية...

دحين، يا خالد، نحن ما عندنا مانع نخليكم تجربوا تاني 23 سنة، بس طلب صغير، صغيرون جدا، سغنتوتي: أدونا فترة خمسين سنة إستراحة وتعالوا لخوها تاني، ما معقولة، التجريب كلو فينا نحن! ما معقولة ما نستفيد من طولة العمر السببها إكتشاف البنسلين يا أخ!!

Magdy

30-01-2013, 06:13 PM

ثالثاً: انك ما قلت ان قوانين الأمم المتحدة بتتنافي مع الدين صح, طيب شخصي الضعيف يا خالد بطلب منك إجابة لمصلحة الحوار هل في تعارض بين قوانين الامم المتحدة و الأديان و لا ؟ لان بناء علي الاجابة علي السؤال دا النقاش ممكن ياخد منحي تاني.....

سلام اهل البوست

انا زاتي كيبوردي اكلني

وماقدرت اسكت ياحافظ

ومادام الناس قررت تنسى جروح الاسلام النزفت

واللتي لازالت تنزف(فلسطين-سوريا-الروهينقيا .....الخ)

تحت مرأى ومسمع الامم المتحدة(دون ان تحرك ساكن اوحتى يطرف لها جفن)

ودايرا تبشر لينا بالامم المتحدة بمحاولة تجميل وجهها القبيح

حقوا تعرف قاعدة تبشر بي شنو

لانو الامم المتحدة (وهي عارفة بتعمل في شنو) على عكس كثير من المبشرين بها

مابتحاول اصلا تدعي الجمال في ماتدعو اليه

عشان كده بتستعين على تمرير قوانينها بغموض اللغة والتلويح بالعقوبات

لانها تعلم ان بعض ماتروج له حتى الحيوانات تشمئز منه (لادين لافطرة)

ودونك "حرية التوجه الجنسي" و "النوع الاجتماعي" و"الاسر غير النمطية" ..الخ

ف الداير يبشر بالعلمانية ماعندنا معاهو مشكلة

بس يكون صريح (زي الناس المتبني طرحهم) ويسمى لينا الحاجات بي مسمياتها

ويبطل محاولة مسك العصاية من النص او تجميل ماتعارف الناس على قبحه

ودمتم بخير

محسن خالد

30-01-2013, 08:47 PM

محسن خالد

30-01-2013, 08:53 PM

دحين، يا خالد، نحن ما عندنا مانع نخليكم تجربوا تاني 23 سنة، بس طلب صغير، صغيرون جدا، سغنتوتي: أدونا فترة خمسين سنة إستراحة وتعالوا لخوها تاني، ما معقولة، التجريب كلو فينا نحن! ما معقولة ما نستفيد من طولة العمر السببها إكتشاف البنسلين يا أخ!!
بابكر

قلتَ أقصر الطرق تجعل من محاورك كوزاً، بالتالي تنسب له -وللإسلام بالمرَّة- كل مخازي الكيزان!
يا تُرى هل اسم هذه النوعية من الحوار "العلمية" تماشياً مع "نوعية" العلمانية المطروحة هنا والمنجورة ببوخها؟

أبوبكر عباس

30-01-2013, 08:59 PM

قلتَ أقصر الطرق تجعل من محاورك كوزاً، بالتالي تنسب له -وللإسلام بالمرَّة- كل مخازي الكيزان!
يا تُرى هل اسم هذه النوعية من الحوار "العلمية" تماشياً مع "نوعية" العلمانية المطروحة هنا والمنجورة ببوخها؟خليك دقيق
أنا جبت نموذجين:
نموذج التعايشي، بعدين راحة، بعدين نموذج الترابي وأٌطالب خالد بالمحافظة على التسلسل بفترة راحة بعد الكيزان وبعدين جيبوا لينا الإسلام الرشيد

خالد غالي

30-01-2013, 09:02 PM

خالد يا عزيزي لا تقع في هذه الفخاخ الواهية، الدين لا علاقة له بالجهة والقبيلة، هو حصاد الفكر الحق والتوجيه الإلهي الصائب، ولا شيء يمنع البتة بناء الرؤى والأحزاب عليه إطلاقاً، من شاء فليقبلها ومن شاء فليرفضها.
الشايقي المولود في البركل ليس بوسعه أن يكون الدينكاوي المولود في قوقريال، هذا حتمٌ، وقد ناقشتُ علاقته بالهُوية في بركسيا بسودانيز، ولكن أي نصراني بوسعه أن يكون مسلماً والعكس صحيح (لا حتم هنا، بل موضوعة فكرية بوسع أي شخص أن يغيرها كما يشاء، انتبه).

محسن ياحبيبنا
اسف ماشفت المداخلة في وقتها .. نبهني تصحيح صديقنا خالد الصائغ

ياعزيزي اي حزب يقوم على اساس ديني او عرقي حاتكون اجندتو وخططو الطويلة والقصيرة كلها مبنية على تفضيل العرق او الدين المعني
موش كده وبس بل حتى في طوائف الدين الواحد .. عندك مثلا لو انصار السنة عملوا حزب ومسكوا الحكومة تاني الصوفية الا يعملوا المولد في بلاد الواغ الواغ !

بعدين عادي الدينكاوي المسيحي ممكن يبقى جعلي كوز والعكس صحيح ولك في ياسر عرمان وهارون بتاع اكسح امسح داك اسوة حسنة

تحياتي

أبوبكر عباس

30-01-2013, 09:04 PM

بعدين، عليك الله سيب " المجمجة" البتعمل فوقها دي، الناس لمان تشوف محسن خالد تداخل بتجي جارية حفيانة؛ تجي تلقاك كاتب:
معليش يا خالد؟!
والمنجورة ببوخها!

محسن خالد

30-01-2013, 09:08 PM

والله يا محسن، ذكّرتني عبدالوهاب المسيري، بدأ حياته الفكرية شيوعياً ثم إنقلب قومجياً وأخيراً فتح ليهو حزب/دكان ناصية سماهو حزب الوسط الإسلامي وقال عايز يهدي العلمانيين من الضلال إلى الله. قبل فترة شفتو في الإتجاه المعاكس بهابش بشلاقة في سيّد القمني ولمن قام عليهو وورّاهو فِكر يعني شنو بُهتَ وكأن على رأسه الطير!
مُبِر محمود
لا.. هاااا، كان كدي الكلام دخل الحوش! مفروض نعمل حسابنا عشان ما تورونا (فكر) يعني شنو نقوم نبهت ساكت وكأن على رؤوسنا الطير!

ياحبيبنا، علمانيتك التي كنت تُبشر بها سابقاً ليست بالضرورة هي علمانيتي التي أُبشر بها الأن
مُبِر محمود
يا زول كأنّ على رأسه الطير بجناح منو؟ إنت كمان سويتلك علمانية تبشر بيها؟ والله كويس! ياخي إنت بتتونس ساكت وما حسبت ونستك دي لعشرة سطور قدام معناها شنو، وبتفرق وين وبتلزق كيف!
لكن مالو؟ لو كان سيد القمني هو عالمك البوري الناس شنو الفكر، إنت البحميك شنو تسوي علمانية ما بتتعارض مع الدين كلو كلو، هم السحرة ديل إلا الكانو مع موسى!؟

محسن خالد

30-01-2013, 09:28 PM

إنت شنو يا بكّور حكاية الناس الناس الناس، تشوفك، تقول، تفتكر... إلخ
ليس لوجودي عند الناس من حضور في دماغي البتة، فما عندهم ينفد وما عند الله باق.
مداخلتي لخالد لأنني خلطتُ فعلاً بين الخالدين ونسبتُ مقتبساً لغير صاحبه وهو أمرٌ عندي عظيم -وجلل- لذلك طلبتُ العفو من الرجلين.
منجورة ببوخها يعني كلفتة وخموم ونسة ساكت لم يفحص، وأقصد بها مُبر ركاب السرجين، وصاحب البالين، ومسّاك الدربين.
لو قال إنه علماني مثل عبد العاطي بن شيث بنفكّو، ولو قال ما فاهم العلمانية بنفكّو، أمّا التلبيس على الناس بمفاهيم غير صحيحة فبجيب المحاصصة.

مبر محمود

30-01-2013, 10:09 PM

لكن مالو؟ لو كان سيد القمني هو عالمك البوري الناس شنو الفكر، إنت البحميك شنو تسوي علمانية ما بتتعارض مع الدين كلو كلو، هم السحرة ديل إلا الكانو مع موسى!؟
لو قال إنه علماني مثل عبد العاطي بن شيث بنفكّو، ولو قال ما فاهم العلمانية بنفكّو، أمّا التلبيس على الناس بمفاهيم غير صحيحة فبجيب المحاصصة.
محسن خالد
الغريبة يا محسن، إنتَ زمان ذاتك كنت "ناجر" ليك علمانية "من راسك" ما بتتعارض مع الدين، لا مش ما بتتعارض مع الدين وبس، وكمان بتتفق مع ما أسميته أنذاك "الإسلام السوداني". إنتَ يا خوي ناسي زرزرتكم إنتَ ومحمّد حسبو لحسن موسى يوم قال ليكم عايزين علمانية من غير أي إشارات دينية؟! لو ناسي نحن أبداً ما ناسيين:
العِلْمانية أم زوال ثقافي دي نحن ما دايرنها، مش ما ناقشنها، زيها وزي عداءك الجذري للعربسلامية، برضو ما دايرنو، لأنو يا صديق، في الحيّز ((العملي)) مش النظري، الاسمو السودان دا، التركيبة عرب-إسلام دي سبحان من يحلّك منها. وهاهي العلمانية في أروبا، هسع في ذمتك حال الإنسان الما ببكي ولو بالكضب دا مش بحنن الطير، وبكاء أخواتنا وأماتنا في المُلِّمات التمثيل دا، ما أحسن من حضارة أوربا دي كلّها في (بلوغ الهدف)؟ وهو المواساة، والمحاننة، والتشاركية في الخير والشر يا حسن الشيوعي.
أعني ما الذي نريده من العلمانية؟ وما هو توظيفنا المرتقب لها؟ العلمانية يا سيدي (مجموع معارف) نعزل منو الدايرنو حسب موقعنا وطبيعتنا وتكوينا الذي تكوَّن وانتهى وما راجي العلمانية تكونو لينا. وما العلمانية بمتعيِّن له أذنان وعقل ونحن كاتبين معاهو كونتراكت عشان نخونها –انتهازيا- كان الليلة كان بكرة.
مش هي (العلمانية: مجموع المعارف) دا، ألّفوهوا، لاحظ لألّفوهوا دي، عشان (راحة الإنسان الروحية وكرامته أولاً، وبعد خمسمائة هكتار مسافة حتى تجي راحة بدن الإنسان ثانياً)، هَسَّع العذاب الوجودي، واللؤم الأوربي العلماني الفي تعامل البشر مع بعضهم بعضاً دا، ما أحسن منو، عوووك آناس "النفير"، عوووك آناس الدافونة، عوووك آناس فلان عيان أعملوا ختّة، عوووك آناس فلان مقبوض في رقبة نحلّو. يمين يا حسن موسى في حكاية الإنسان وكرامته وإحساسه بالآخر، وتفاعلو الإيجابي مع البشر والدنيا، (أي جوهر العلمانية). هنا نقول لأوربا أم علمانيةً "نضيفة" دي تتفرجخ في الواطة دي "نعلّمها" و"نربيها" و"نأدّبها" لما تقول بس. بإسلامنا الشعبي الما عاجبك دا، وبمسيحيتنا الشعبية الشرقية "السودانية"، بالمناسبة ديل ما قاعدات يتشاكلن أبداً، المشاكل بتجينا من بره. يا دكتور الإسلام العندنا في السودان دا، ما ياهو بتاع الجزيرة العربية ولا مصر، دا إسلام سوداني و"انتبه" وثم "انتبه"، عشان كدا كنا عايشين في أمان الله، ومما بدأ استجلاب إسلامات أُخر، بقينا في الغاغة والمشاكل، يا صديق بأي حق تقراني –كسوداني- بإسلامات الترابي وغيره، أنا عندي إسلام حقي براااي، سوداني، ياهو بتاع الفاتحة دا ذاتو. واللخبطة في نوع الإسلام دا بدأها المهدي محمّد أحمد قُبّال سيد قُطب يلدوهو ذاتو، المهدي دينه "نظرية أيدولوجية" وليس له علاقة بديننا السوداني الشعبي.
ما دايرين أي إسلام أو أيتها علمانية تزيلنا كسودانيين، وزي ما نهشنا من الإسلام بما يوافق موقعنا السودان، وكيانا السوداني، كمان برضو دايرين ننهش من العلمانية بنفس النظرية، لأنو نحن حاجة موجودة وبثقافتها ودياناتها ومورثاتها وكل أساطيرها، نحن ما هَمَلَ لأي زول، كان عربي كان أوروبي، ومش عايزين نتمسخ بالعلمانية، ولا نخليها هي تكونّا. لأننا ما أوربا وعمرنا ما ح نكون أوربا، ياخي إنت ما شيوعي كبير، عِلْمانية رأس المال القبيحة دي بتعمل بيها شنو بضبانتها؟
قلت العودة الانتهازية لفلكلور الدين؟
عن نفسي شايفك عكستها. الفلكلور بتاع الدين أنا فيهو ما زلت، وأعود أحياناً للنهش من مائدة العلمانية حسب احتياجي. علماً بإنو أنا –كسودان- ماكنت محتاج أبداً للعلمانية، لولا أنّ هناك من يريد أن يعبث بديني الفلكلوري دا. وأقصد أي شخص وأي جهة تحاول توظيف الدين أو الدخول به إلى عالم حُكم الناس.
دين "الفُقَراء" والخلاوي مالو؟ تعال عيبوا لي. يجب أن نكون ضد الدين المطلّش والبقابض بلا شغلة والمنجور كتكتيك سياسي لا علاقة له بأي إله كان، زي حق الترابي دا.
محسن خالد

الرابط: http://www.sudan-forall.org/forum/viewtopic.php?t=1589&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=4a868ed4add2f2be1c7e24287274e9c6

ابو ابراهيم

30-01-2013, 10:32 PM

مبر محمود

30-01-2013, 10:43 PM

غايتو يا مبر تمحن المحن زاتة :D
هناك تقول فكر بشرى ;) وبقبل الممحاكة والغلاط :eek:
وابعدوا لينا الدين لانو مقدس و و وgap
وهنا بتستكتر على محسن انو انجر من راسو :p
الشى هى بقت عقيدة آآآ زول كا نجر ما ينجر :D
انت اهو ما قاعد تنجر فى زول قال ليك حاجة :D
تحياتي يا أبو إبراهيم
يأخوي كدي قول بسم الله، اين أستكترنا على محسن النجر؟! أعد قراءة مكتوبنا وستجد إن مداخلتك ما لافقة كلّو كلّو!

ابو ابراهيم

30-01-2013, 11:06 PM

تحياتي يا أبو إبراهيم
يأخوي كدي قول بسم الله، اين أستكترنا على محسن النجر؟! أعد قراءة مكتوبنا وستجد إن مداخلتك ما لافقة كلّو كلّو!

هنا يا سعادتك بالاحمر

بعدين ما تنسى إني كمسلم من حقي أدافع عن عقيدتي بالحجة وبالمنطق في حقل المحاورات الدينية، أوع تجي تقول لي مافي علماني عندو دين، لانو ح أقول ليك دي كانت علمانتك إنتَ فرجاءً ما تحاكمني بيها.

محسن خالد

31-01-2013, 10:56 AM

الغريبة يا محسن، إنتَ زمان ذاتك كنت "ناجر" ليك علمانية "من راسك" ما بتتعارض مع الدين، لا مش ما بتتعارض مع الدين وبس، وكمان بتتفق مع ما أسميته أنذاك "الإسلام السوداني". إنتَ يا خوي ناسي زرزرتكم إنتَ ومحمّد حسبو لحسن موسى يوم قال ليكم عايزين علمانية من غير أي إشارات دينية؟! لو ناسي نحن أبداً ما ناسيين:
مُبر محمود

يا راجل! هذا الكلام غير صحيح، وأنت قطعت رأس المداخلة الذي نستبين منه مادتها التي تناقشها عن البكاء السوداني (وأجد نفسي بصعوبة تجاملك كي تعفيك من توصيفات تناسب اللّفليف بتاعك دا)، فما من اختلاف بين ما كنا نراه حسبو وشخصي وبين علمانية حسن موسى المسماة (علمانية الدولة) مطلقاً. والذي كنّا نجادل فيه الدكتور هو العلمانية لمنتهى التفاصيل مثل طرائق الملاقاة في البكيات، هذا الكلام الذي جلبته أعلاه يتحدث عن الدعاء للميّت من خلال شيل الفاتحة في البكيات، فــشنو؟ لا تكتب أي كلام والسلام، كدا عيب. كلامي الذي تقرأه كله هذا "كان" يستند على عبارتي المعروفة (مؤمن بالله ملحد بالأديان) شفت كيف؟ يعني غير ملحد صورياً أو لُغوياً، ولكن في الحقيقة أنا كافر بكل وضوح، ولو الدين اتعارض مع أي تفصيلة علمانية تتعارض مع ((الدولة العلمانية)) سأرفض الدين وأقبل العقل العلمي "كما كنتُ أظن وأقدِّر مخطئاً"، إنت هسع بتقدر علي الكلام دا زي عبد العاطي بن شيث وألا نُص العلمانية داير تمدح لينا وتمنع الناس تنتقد أبا هريرة!؟
استخدامك لمفردة "ناسي" هذه بالتحديد فيه تجاوز للحقائق لأنني لو كنتُ ناسياً فسأتذكر من نقاشك معي في التلفون، غير أنني اقتبستُ مداخلتي في التفريق بين العلمانيتين في بوست مراجعة المنهج بسودانيز، يعني متذككككر. وإنت ناقشتني في هذا الكلام بالتلفون قبل أن ترقن هذه المداخلة، صحيح؟ كدا ما حلو يا ابني! لأنَّ هذا الكلام المنقول لا علاقة له بعلمانية الدولة، التي لم يكن من خلاف حولها بيننا حسبو وشخصي وبين الدكتور، وهذا الكلام نفسه مكتوب في البوست المعني.
وهذه المداخلة الموجّهة لنجاة تنص عليه بالحرف الواحد
يا أستاذة نجاة الحوار الذي يدور أمامك هذا عن (العلمانية) في تمامها، أما (الدولة العلمانية) فهي موضوع "شظية" من جبل العلمانية. ولا أعتقد بأنّ حسن موسى يتحدّث عنه، ولا أعتقد بأنّ لديه أدنى ذرة شك، من كوننا (أنا وحسبو) أخوي، نختلف معه أو مع أنفسنا حول (الدولة العلمانية) ولا حتى مع دكتور النور الجمهوري. حسن موسى يتحدث عن العلمانية في تمامها وشواردها وتفاصيلها، لذلك هو يدعونا "لنوافل" العلمانية، من عادات وانحشارات بخصوص مفاهيم ثقافية صغيرة "كالملاقاة في البكيات مثلاً" الملاقاة دي علاقتها شنو بالدولة العلمانية التي تتحدثين عنها الآن؟ وإنما علاقتها بالعلمانية الكبيييرة التي أنجبت الدولة العلمانية كبنت واحدة من بناتها اللائي لا يمكن إحصاءهن.
مسألة السحب قصدتُ جملتك الأولى وأعني استعدالها فقط، إذا بتريدي. وكما قلتِ ليس من حقي أن أطلب منكِ ذلك، وآسف، دعيها هنا كقنطرة لحوار قادم.
كوني بخير
محسن خالد

اليوم –هنا- إنني أتحدث عن علمانية الدولة، وأتحدث عن القوانين المستمدة من الشرع الإسلامي وبناء التعليم وصياغة "الدولة" كلها، هذا بالنسبة لشخص متدين حقاً يتعارض مع البناء العلماني المتواضع عليه، الكلام دا ما صعب يا ابني ولا فيه جديد. وممكن أعمل ليك فيه أربعة مجلدات في تعارض ((علمانية الدولة)) مع الدين، بالنقطة والشولة، والضربة، ومناقشة الدولة السودانية من الصفر للمليار، إذا حبيت، "حبيت دي لي أنا ما ليك".
وعبارتي أدناه هي عبارة لشخص بالتأكيد غير ديني
ما دايرين أي إسلام أو أيتها علمانية تزيلنا كسودانيين، وزي ما نهشنا من الإسلام بما يوافق موقعنا السودان، وكيانا السوداني، كمان برضو دايرين ننهش من العلمانية بنفس النظرية، لأنو نحن حاجة موجودة وبثقافتها ودياناتها وموروثاتها وكل أساطيرها، نحن ما هَمَلَ لأي زول، كان عربي كان أوروبي، ومش عايزين نتمسخ بالعلمانية، ولا نخليها هي تكونّا. لأننا ما أوروبا وعمرنا ما ح نكون أوروبا، ياخي إنت ما شيوعي كبير، عِلْمانية رأس المال القبيحة دي بتعمل بيها شنو بضبانتها؟
محسن خالد
ما دايرين أي "إسلام" يزيلنا كسودانيين، شايف؟ كُفر رسمي وشعبي، بينما الإسلام لا بُدَّ له من إزالة السوداني والعربي والكردي والهندي والأفغاني.... لصنع المسلم فقط، لا غير.
فشنو؟ كلامي الذي جلبته هذا لا تحرّفه عن سياقه الجلي ومقاصده الواضحة، وهو كلام لشخص علماني لاديني سيجامل الثقافة السودانية على حساب الإسلامية، ولن يجامل الثقافة الإسلامية إلا إذا لم تعترض الدولة، أي في حالة واحدة إذا كانت المُوَجِّهات الدينية تمثِّل إسلاماً لن يتدخل في بناء الدولة ويحشر نفسه في صراعات تغيير الحياة، يعني سيمنح الإسلام صدقات مواقع يوجد من خلالها ونوافل فحسب، وفقط، ولا غير.
ما تقعد تلولو وتمطط وتسيّح زيتنا معاك بالسكّة، ابقَ علماني زي الشواطين يا خليها زي الكايسين شملة الرحمن... الفنجيك بنجيك دا ياهو البزهج.

خالد الصائغ

31-01-2013, 12:01 PM

تحيّاتي يا خالد،
بالنسبة للآية الأولى فالمقصود هو العدل، أي أحكم بينهم بالعدل الذي أنزله وأمر به الله. والآية في مجملها تحث على تحري العدالة بإعتبارها قيمة جوهرية لابد لأي حاكم أن ينشدها إن أراد الرشاد. أما بالنسبة للآية الثانية، فهي تتحدث بصورة عامة عن أحكام الله على عباده، أي قضاءه وقدره فيهم، فالمؤمن الموقن الحق، ينبغي أن ينظر لكل تصاريف القدر بإعتبارها "حُكم إلآهي مُستحسن" وذلك لحكمة يعلمها الله وحده لا شريك له.

تحياتي يا مبر

تمام جدا يا عزيزي, المقصود من الآية هو العدل, طيب العدل ده الرسول صلي الله عليه و سلم حيستقيهو من وين و حيبنيهو علي شنو, ما علي قوانين و شرائع رب العالمين يا مبر, ولا شنو, و العدل الإنت بتقول إنو ربنا أنزلو ده, أنزلو في شكل شنو, أنزلو يا عزيزي مضمناً في شريعته و أحكامه للناس.

أما الآية الثانية, فلا تتحدث عن القضاء و القدر فقط يا مبر, هي تشمل كل أحكام الله و شرائعه لعباده, فتأمل يا عزيزي.

خالد الصائغ

31-01-2013, 12:12 PM

عزيزي الفاضل وأخي الكريم خالد الصائغ
بعد التحية الطيِّبة
أنت محق، لقد خلطتُ بين الاسمين، فعفوك هو ما أؤمِّل يا عزيزي، وكذلك عفو الأخ خالد غالي.
قمتُ بتصحيح حتّات الغلط
وأرجو المسامحة مرة ثانية
كونا بخير

تحياتي يا محسن

لا تثريب عليك يا عزيزي
و ليس من شئ يستدعي إعتزارك, تيك إت مور زان إيزي :D

يبقي الهم و التركيز يا عزيزي علي القيمة المضافة إلي سياق النقاش.

شكرا محسن

ودي و خالص تقديري

مبر محمود

31-01-2013, 01:01 PM

فما من اختلاف بين ما كنا نراه حسبو وشخصي وبين علمانية حسن موسى المسماة (علمانية الدولة) مطلقاً.
محسن خالد

نطلع بي شنو من الثرثرة دي (قلت أقتل ليك الدُش في يدّك)، نطلع بي أنّو سبب وااااحد يبقِّي العلماني = الملحد أو الكافر مافي عشان مأمون التلب يبرطع من العلمانيّة و اليسار و اتحاد الكتّاب بذريعة لسبب واحد هو صلاته بالشبكات الغيبيّة و المخدِّرات، أو عشان انت تتشالق علينا تقول قوموا إلى صلاتكم يرحكم الله بلا علمانيّة معاكم، نقوم لي صلاتنا و باراتنا و حاجات تانية و العلمانيّة شمسها حيّة يا زول، و أقول ليك حاجتين مهمات في الطلاشة السريعة دي

الأولى: جنس نضميك الغير محسوب دة و المعناهو العلمانيين كفّار و كونهم يترحّموا على موتاهم بكلام ناس الدين معناهو هم كضابين كلام غلط و معيب و ياهو هو ذااتو الشحنوا بيهو الناس للجهاد ضد العلمانيين الكفار و اسأل قاتل فرج فودة. دة كلام فطير و مضر يا د. حسن، و قوووول جاملناك لزوم الهناي و قلنا كلامك دة صاح، كيفن العلماني يقول الموت ما بيجدي معاهو علم زي ما قال العلماني حسن موسى في حيرته العويصة؟ العلم أوضح في شأن الموت سبعة مليون مرة منه في شأن البداية وراء الزمن هنااااك، و بالتالي لو قبل العلم = العلمانية (معادلة خطأ طبعا) مثل هذا الانفصام، لتساهل مع الإله الرحيم الغفور و لما تساهل مع من يقول بعواصة الموت، لأنو الموت في العلم ما عويص، سمعت أظنّك بي تقرير الوفاة و تشريح الجثّة بتاعت اللغة بالنشادر، و العلم معاك لغاية ما تبقى نفط و آثار.

محمّد حسبو
الرابط: http://www.sudan-forall.org/forum/viewtopic.php?t=1589&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=4a868ed4add2f2be1c7e24287274e9c6
..

خالد الصائغ

31-01-2013, 01:05 PM

جدي طه أبوعباس ولدوهو تقريبا سنة 1873
قبل سنة ستة بست سنين جاب ولدو الوحيد عباس
طه وابوهو ومعظم أهلو جاب طاريهم محمود ود أحمد (خالد بن الوليد زمانو) والمجاعة لحست الباقين
سنة ستة، عباس كان طالع ليهو فوق شجرة بكد ليهو في كعكول صمغ، نادتو إمراة من تحت الشجرة: هوي عباس هوي، امك وأبوك ماتوا، ولا هببو ليها وكنكش قوي في الكعكول (عرفو دا، المراقة).
الحمد لله كتشنر كسر رقبة الدولة الدينية (بعد 15 سنة)، وعباس المكنكش عاش زمن رخاء وسنة 25 جابو ليهو ولد سماهو تيمنا بمشروع الجزيرة وليس المهدي: محمّد أحمد.
أها محمّد احمد دا، هو الإستمتع جد جد وسكن قلب ودمدني وجاور الكاشف وسافر مصر وحجّ لكل من الحجاز ولندن وروما ومات يوم واحد سبعة 1989
بكّة الذي باركنا حوله، شبيه طه الجد، عافر عافر وحالف يحضر نهاية الدولة التانية...

دحين، يا خالد، نحن ما عندنا مانع نخليكم تجربوا تاني 23 سنة، بس طلب صغير، صغيرون جدا، سغنتوتي: أدونا فترة خمسين سنة إستراحة وتعالوا لخوها تاني، ما معقولة، التجريب كلو فينا نحن! ما معقولة ما نستفيد من طولة العمر السببها إكتشاف البنسلين يا أخ!!

تحياتي يا دكتور, و رحم الله جَدك و أباك و أحسن إليهم
و متعك الله بالصحة و العافية, و ربنا يبارك ليك في عمرك

أول مرة يا بابكر أعرف إنو كتلة الجعليين في المتمة زمن المهدية كانت لي أسباب دينية, ياخ تاريخنا ده عليهو حاقات :D

بعدين عايز أسالك يا بابكر, شنو هي معاييرك لي تحديد الدولة الدينية, و علي أي أساس إعتبرتا المهدية كانت دولة دينية, و جيت لبَّستا الإنقاذ نفس الجلابية, ياخ أنا أكتر حاجة بتذبحني يا بابكر هي التصنيفات اليقينية دي, لأنها بتلوي عنق الموضوعية لو ما كسرت رقبتا, و تصنيفك لي و الكوزنيالية اللبَّستني طاقيتا يشهد الله ما زعلني, لأنو يمكن تجاوزو في إطار الذاتي غير المؤثر علي جوهر النقاش, بس ياخ التصنيف غير المُعاير و آوت أوف كاليبريشن للسياقات الموضوعية زي ما عملتا مع المهدية و الإنقاذ و ختيتم الإتنين في مربع واحد, حقيقي بخلي الزول يطق ليهو عرق, فرفقا بنا و بالسياق يا دكتور.

مبر محمود

31-01-2013, 01:20 PM

ما تقعد تلولو وتمطط وتسيّح زيتنا معاك بالسكّة، ابقَ علماني زي الشواطين يا خليها زي الكايسين شملة الرحمن... الفنجيك بنجيك دا ياهو البزهج.عليكم الله، يا بابكر عبّاس والبروف، جهزوا لينا عنبر محترم في بوست "يطق ليك عرق" لنزيل من فئة الـ VIP.

أبوبكر عباس

31-01-2013, 01:29 PM

دا، يا مُبر، بوست لذيذ، بالرغم من قراءتي له للمرة الثانية، لكنه ما زال ممتعا.
تعريف نجاة للعلمانية جيد وكذلك كلام حسبو المقتبس في مداخلتك الفوق دي.

عليك الله، يا محسن، وخصمناك بالرسول، اكتب لينا رؤيتك الحالية حول علاقة الدين الإسلامي بإدارة الدولة،
ـــــــــــــــــــــ
علي فكرة يا محسن، تعليقك بتاع: "ما تنحرج باتريسا كان إنحرجت" على كلام حسن موسى بتاع: "باتريسا إنحرجت"، بعيد جدا عن مقصد حسن من كلامو؟؟

محسن خالد

31-01-2013, 01:29 PM

وهذه القطعة أدناه لك من أيام -عبادة الشيطان- بخصوص حرية التعبير والتفكير والجماعات المتطرفة.
مع التنويه، لكون عبادة الشيطان، هي العبادة المستمدة من التنظير العقلي "المحض" و"المناقض" لماهية الأمر الإلهي، فأساسها هو إبليسُ الغبي، أوَّلُ من لجأ إلى استخدام عقله مقارناً بين النار والطين، لكي يرفض الأمر الإلهي بالسجود. إنّا الآن مع تنفيذ أي سجود كان، ما دام أنّه أمر إلهي، دون أي جدال مع ربِّ العالمين، فقط التسليم والتفويض الكامل لله في أمورنا كلّها، بدءاً بالمعرفة وانتهاءً بموتنا. ولا يهمنا لو تم لنا الفهم الكامل ذات يوم أو إن لم يتم، فنحن نقبل التوجيه الإلهي بدون أي شرط مستقبلي، قبول مطلق، وتفويض مطلق، وتسليم مطلق، خسيء الشيطان الغبي والخايس، الـآس.
وأصدرت نجاة، شريكته الأعلى سهماً في قسوتهم على المحاورين وابتذال آرائهم وإنسانيتهم، بعد محو مادَّة الكوشرثيا التي نشرتها، وتجريدي من كلمة المرور للدفاع عن آرائي، كتاباً ناقشت فيه ما دعَته بـ{حدود حرية التعبير المرعية في وسائط النشر والاتصال} بكل تخليط مَكَّنتها منه الأحداث والقدرات. وقالت في مطلع كتابها أو بوستها ذلك:
{لحرية التعبير حدودها التي يجب أن لا تتجاوزها، خاصةً في وسائط النشر والاتصال العامة من صحافة وإذاعات ومحطات تلفزيونية ومنابر للحوار}.
فأي حدود تعبير تجاوزتَها مادةُ الكوشرثيا التي نشرتُها؟ إنَّني جئتُ بها من عينِ الثقافة التي رَقَّيتم أنفسكم جنرالاتٍ على سُدَّتِها بعد تنفيذ انقلابكم فيها، بالانقلاب على موازين ديموقراطيتها حيث تتمشدقون! فما فرقكم عن عساكر الجبهة الإسلامية إذاً؟
أفلا يناظر حَسَنُكُم هذا، حَسَنَ الآخر اسماً وسلوكاً!؟
فـ(حدود التعبير ليس لها سقفٌ، إن لم يكن التعبيرُ عدواناً يهدم دستوراً علمانياً أنجزه مجموعٌ عبر الترشيح والاتفاق السلمي. أو إن لم يكن نَسَقَاً فكرياً أو سلوكياً يعمل ويستقصد تعريض حياة الآخرين للخطر، عبر ممارسة ملموسة حين التقاضي).
وهذا تعريفٌ أقترحه من عندي، وأعتبره مانعاً جامعاً، في ضبط حدود حُريَّة التعبير، التي أعيت الناسَ أن يُحَدِّدوها، بالحيث الذي لا يكبح تقَدَّم الإنسانية الفكري، والسلوكي، كما لا يُعَرِّضها وثقافاتها إلى الزوال.
حتى هذه الجماعات التي تُؤمن بتكفير الناس ومن ثَمَّ قتلهم، يجوز لهم أن يُعَبِّروا عن أنفسهم، ما دامت هذه المجموعات تتبع أسلوباً سلمياً عبر أدوات التعبير المقبولة وغير المتبنية للعنف، وما دامت "تعتقد" القتل، ولا "تُصَرِّح" به علانية، وإلا لأصبح تحريضاً على إزهاق الأرواح والقَتَلَة يستوجب الملاحقة القانونية. أمَّا التعبير، الذي هو خلو التحريض من القتل، مثل الدعوة السلمية، في المساجد والأسواق وأدوات الإعلام.. إلخ. فمسموحٌ لهم أن يُعَبِّروا عن أنفسهم في دعوة الناس لأن يتبعوا منهجهم في الحياة ومعتقدهم "فقط" غير المُصَرِّح بالقتل. ولا يستوقفهم القانون، ويحرمهم من هذه الحريّة إلا إذا شرعوا، عملياً، في التحريض، أو التنفيذ أو التخطيط الملموس للقتل، كأن يشتروا أسلحة مثلاً، أو يُوفِّروا خُرَطاً لتنفيذ خطة إرهابية ما، أو باختصار، لا يستوقفهم أحدٌ، إلا إذا أتوا بما يتجاوز حرية التعبير السلمية والفكرية والنظرية، إلى حرية أخرى، ضد ذلك كلّه، وتُعَرِّض حياة الآخرين للخطر، ويمكن عرضها للتقاضي، وإثبات ذلك التجاوز ضدهم أمام القضاء.
أعيى الناس أن يُحَدِّدوا حُريَّة التعبير ليس لكونها صعبة، ولكن لأنَّ معظم المجموعات التي انْتَدَتْ لأجل تحديدها، أرادت تدجينها بما يحمي مصالحها ابتداء. ومصالح ما هو "منتخبٌ" حسب رؤيتها، لأديان وثقافات وأعراق ورؤى ما تبقَّى من المجموع. أي أرادوا تسخيرها لا تعيينها، كي يُعَبِّرُوا هم فقط، ويحرموا غيرهم من التعبير. بالضبط، كما فعل الطيب مصطفى، حين حَذَفَ وسَنْسَرَ حريّتي في التعبير وحَظَرَ كتاباتي، بذات دعاوى وسائط النشر والاتصال، لأنَّه كان وزير الاتصالات حينها. فأنتم والطيب مصطفى، أين تُريدون أن يعبّر لكم الناس؟ بالأدق أين هي مواقع التعبير قائمة، في مَرَايا الحَمَّام أم على وسائط النشر والاتصال!؟
فهل يرى ثلاثي إدارة فور أوول أنَّ تلك "الأمثال البذيئة" إذ يعتقدون، تشتجر وما رقَنَّاه أعلاه!؟ أتعتدي على دستورٍ بالكيف الذي وصفناه به، أم يا تُرى تُؤَسِّسُ إلى أنساقٍ فكرية وسلوكية، تعمل وتستقصد تعريض "حياة" آخرين إلى الخطر، وبوسعهم جَرِّ إرهاب "الأمثال البذيئة" ذلك، القاتل للإنسانية، إلى القضاء وإدانته في التخطيط الإرهابي، أو الممارسة لقتل البشري!؟
م. خالد

http://www.sudaneseonline.com/cgi-bin/sdb/2bb.cgi?seq=msg&board=300&msg=1277926566&rn=40

------
الديموقراطية الغربية كذب، والديموقراطية في سودان فور أول والدفاع عن حقوق الإنسان كذب، وقوانين الأمم المتحدة كذب، ومجلس الأمن الذي يحمي الأمم كلها كذب،
والبنك الدولي الذي تستدين منه الأمم كلها كذب، والعالم كله الذي صاغته الإمبريالية الغربية ورأس المال الصهيوني المسيحي كذب في كذب، ولا حق إلا الله.

محسن خالد

31-01-2013, 02:01 PM

شم الهيروين هو تعدي على حرية نفسك (ضرر) والدولة غير الدينية لا تجيزه
المفصل يا أسعد هو: الضرر
قول بصراحة انت داير تقول شنو؟
بابكر عبّاس

ليس كل الدول، فهولندا على سبيل المثال تجيز تناول المخدرات باعتبارها حقاً شخصياً، وتجيز الدعارة (أليست ضرراً!).
عن نفسي كنتُ أرى في الحشيش -مثلاً- حقاً تشتمل عليه الحرية وهو من صميم الاختيار بالنسبة لمتعاطيه، ليس هذا فحسب، بل حق الانتحار أيضاً، "كنت" أرى أنَّ من حق الإنسان أن يقرر لنفسه الحياة أو الموت.
ما رأيك يا بكّة في حق تقرير الحياة والموت ما دام الشخص سوي ونصيح لا يعاني من أي شيء ذهاني أو عقلي؟
ما رأيك في أنَّ الدينكا لهم عادات تقضي بأنساق رياضية معينة بوسعها قتل الشخص السمين في ثقافتهم؟ هل ستتدخل علمانيتكم هنا -بالحظر ضد حرية المعتقد- أم ستعتبرون ذلك شيئاً من البناء الثقافي للأمة ويجوز للشخص إهلاك نفسه ما دام أنَّها مسألة اعتقادية تتصل بعقيدته ونظرته الثيولوجية للحياة؟

محسن خالد

31-01-2013, 02:08 PM

يا مُبر، يعني كل مداخلتين أقعد أعيد ليك إنو حسبو وشخصي ما كنا بنتكلّم عن علمانية الدولة، تااااني، وتااالت؟ بس عشان يطلع كلامك صاح!؟
مش واضح إني لما أقول مؤمن بالله وملحد بالأديان، بمعنى ما بصلي ما بصوم ما بنضبط، فكدا إيماني بالله ببقى ما عندو معنى حقيقي!
فكيف تؤمن بالله وترفض الأديان وهي مستودع الشرائع والتوجيهات. صحيح مافي زول بقول ليك كافر، لأنك بتقول ما بتنكر وجود الله، لكن عملياً بترفض توجيه الله، تبقى شنو؟
مؤمن وألا مستهبل؟
الشيطان نفسه، منذ أن كان بين الملائكة وقبل خلق آدم كان يعلم عن وجود الله بحد كبير جداً من القِدَم، فهو لا ينقصه إقرار بوجود الله ولا تأكُّد من هذا الوجود، وإنَّما ينقصه الامتثال للأمر الإلهي والتوجيه الربّاني.
أي رُغم وجوده السابق في العالم الأعلى وإيمانه به، ورُغم إقراره بوجود الله ولكن مع ذلك فهو كافر وملحد لأنه لم يستجب للأمر الإلهي، هذه هي النقطة، الاستجابة لله هي الفيصل، عملياً لا بالكلام.
(لِلَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمُ الْحُسْنَىٰ ۚ وَالَّذِينَ لَمْ يَسْتَجِيبُوا لَهُ لَوْ أَنَّ لَهُم مَّا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَمِثْلَهُ مَعَهُ لَافْتَدَوْا بِهِ ۚ أُولَٰئِكَ لَهُمْ سُوءُ الْحِسَابِ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ ۖ وَبِئْسَ الْمِهَادُ).

GamarBoBa

31-01-2013, 02:45 PM

الأخ محسن
سلامات
من ايام سودانيز اتحاشي التداخل معاك يمكن لأسباب بتتعلق انك طوالي مجضم شغلك..في اي ضفة..كان بالغرب او بالشرق.
عموما بنقرا ليك..
الشي الاول يا محسن ما ممكن كل مرة تسوقنا بقناعاتك ورا حرفك البنقرا ونستمتع بيه..صعب علينا كقراء نقوم نطلع بيض نحن عشان انت قاعد تغير قناعاتك.
الشي التاني يا محسن..هل بالامكان نقل معرفتك وحواراتك للواقع يعني قول حتي تلفزيون السودان دا ما كعب.بس حاضر الشارع دا..في سكة انك تلقي فرقة زي دي..لانو العلم الانت كبيته في الاسفير ماهو ساهل.
أخيرا يا محسن..
البعرفه انك في ناصية العلم رقم..وحواراتك شاهدة علي كدا..امرق من جلباب البخل بتاع الكتابة دا واكتب..خلي الناس دي تقرا ليك من جديد وبعيون اكثر تعمق.
اكتب من جديد..وفي كل الاحوال بنستمتع بقراية لغتك ..

_
التوقيع:قاريء اسفيري فقط

محسن خالد

31-01-2013, 03:51 PM

التوقيع:قاريء اسفيري فقط
قمر بوبا

شوف التواضع دا ساكت! ياخي لعلك بخير والدنيا معاك آخر سماحة كما أتمنى لك، يا صاحب قلم من أجمل الأقلام الرصينة والقديمة في عالم الإسفير. أجمل الأمنيات لك ولمن حولك بالسلام والحب والنماء وبركة الخير وخير البركة.
ما أظن أخوك كسلان، بدون تبرئة للذات، ولكن حقيقي تجدني دوماً أعمل والمهابشة لمواضيع كتيرة والتشبّح بين مواد متنافرة ومتباعدة كتير، ينقصني التركيز واليد البتساعدني، وأشكو قلّة الفئران في "لا" بيت لي ههههه
مسألة التلفزيون هذه هناك مقترح لم ينضج بعد مهّد له الأخ ناصر يوسف مع إحدى القنوات وإن شاء الله بذهابي للخرطوم سأحاول العمل عليه ما لم يعترضنا معترض من خارج رؤيتنا.
لو تيسّر الأمر فسأقدم برنامجاً عن الثقافة السودانية بالقدر الذي أستطيعه وحسب رؤيتي لعلاقتها بمصادر بشرية قديمة.
المهم، يااا ريت تنجح الحاجات، شكراً على الود الذي أبادلك أضعافه وكتّر خيرك على السلام والتحية، وكن بألف خير أنت ومن معك

محسن خالد

31-01-2013, 04:10 PM

علي فكرة يا محسن، تعليقك بتاع: "ما تنحرج باتريسا كان إنحرجت" على كلام حسن موسى بتاع: "باتريسا إنحرجت"، بعيد جدا عن مقصد حسن من كلامو؟؟
بابكر عبّاس

بل هو من صميم "مرقون" حسن موسى و"مقصده" من إيراد القصّة في ذلك السياق المحدّد والمتعيِّن. فكأنما حسن موسى ومعه ثقافتنا السودانية كلها انتظروا هكتارات من الزمن إلى أن تأتي باتريسيا وتنحرج لنا كي نعرف أن نساءنا يبكين "تمثيلاً"، مش؟
ياخي دي اسمها في ثقافتنا "مَوَاجَبَة" وفيها مداينة، فنحن البكاء دا ذاتو بنتشالبوا ونقسموا قدر عيونا ودموعنا. هذا نمط ثقافي جوهره حسن وخير كما أراه، ولا يمكن النظر إليه إلا بوسط بنائه الثقافي المتكامل، ولا يمكن عزله عن أنساقه بتاتاً وتفسيره بالتمثيل بهذا اليسر الخفيف.

أسعد

31-01-2013, 05:56 PM

آي لوف يو موهسن
تعرف يا معلم انت في روحك دي تعتبر نموذج حي لعلاقات الاشياء بعضها ببعض (زي ما قلت في زهرة الغرق)
والدليل هو تطور مشاريعك الفكرية الطرحتها والتي ستطرحها

أسمع ياخ ما حضرت فيلم سحابة اطلس؟!

طارق صديق كانديك

31-01-2013, 06:02 PM

طارق صديق كانديك

31-01-2013, 06:07 PM

محسن خالد وهبه الله حرفاً عجيباً مزماراً مؤثراً حتى وهو في تقاطع كبير مع ما تعتقده في أي أمر من الأمور، لا تملك إلا أن يحتويك العجب والغبطة والمتعة.

لمثلك ننصت بإهتمام ياصاحب

أسعد

31-01-2013, 06:07 PM

مُبر يا أخي ما ممكن تخلي لي إسمو محمد ود أحمد الشهير بإبراهيم الخليل؟
عشان ما نرجع نعتذر عن الخطأ والنجرة بتاعتي في مقدمة البوست
والناس دي داقسة ما بدقق!
الناس فعلا داقسة ما بتدقق
لكن الله في ^_^
وثبت الحق حتى ولو بعد حين

اذكر ان بداية بوستك يا بابكر كان بعد فشل تجربة محسن حينما ادعاء هبة الباريء
وانت جيت عدلت والناس دقست وما دققت معاك كالعادة
ولكن الحياة ما بتدقس يا بابكر يا اخوي
اهو جابت ليك محسن (القوس قديما) وقلب ليك الطاولة القاعد تأكل فيها كبدة بالبيض وفول بالطوة يا قول محسن ^_^

خالد غالي

31-01-2013, 06:40 PM

والله ياخوانّا محسن خالد ده رجل خطير

الزول ده منطق ليك الناس بالعلمانية لمن اقتنعوا

واول ما اقتنعوا قام قال ليهم لالا يازول العلمانية دي ذاتها غلط

واسي ياهو ده قاعد يمنطق فيهم بانها غلط .. والغريبة حايقنعهم :D

مبر محمود

31-01-2013, 07:12 PM

واسي ياهو ده قاعد يمنطق فيهم بانها غلط .. والغريبة حايقنعهم :D
والله كان يقنعهم ما عارف!
ياخالد، كدي أقرأ كلام محسن الفوق دا وشوف هل فيهو جملتين بس راكبات عدلهن!
ما يغرك "التنهر" و"التنبر" البعمل فيهو دا، دي جعولية منو ساي ما بتخدم ليهو قضية وما بتقضى ليهو غرض!
المهم: خلي المزاج يتعدل وحنجي لكلامو الفوق وتبريراتو دي سطر سطر وكلمة كلمة!

ابو ابراهيم

31-01-2013, 07:30 PM

ما تقعد تلولو وتمطط وتسيّح زيتنا معاك بالسكّة، ابقَ علماني زي الشواطين يا خليها زي الكايسين شملة الرحمن... الفنجيك بنجيك دا ياهو البزهج.

http://freesmileyface.net/smiley/laughing/drunk-irish-048.gif
وريهم ياااخى :cool:
ولع ولع اديهم :D
فتح الله عليك يالحبيب http://freesmileyface.net/smiley/winks/ok-wink.gif

------
الديموقراطية الغربية كذب، والديموقراطية في سودان فور أول والدفاع عن حقوق الإنسان كذب، وقوانين الأمم المتحدة كذب، ومجلس الأمن الذي يحمي الأمم كلها كذب،
والبنك الدولي الذي تستدين منه الأمم كلها كذب، والعالم كله الذي صاغته الإمبريالية الغربية ورأس المال الصهيوني المسيحي كذب في كذب، ولا حق إلا الله.

ينصر دينك ياخى :cool:
وصح لسانكlooool
ويعلى مكانك :p
وينعمر بنيانك http://freesmileyface.net/smiley/happy/happy-131.gif
والعديلة معـــــاك ورة وقدامك :L

أمير الأمين

31-01-2013, 08:33 PM

آي لوف يو موهسن

Not alone:(

أبوبكر عباس

31-01-2013, 08:56 PM

بل هو من صميم "مرقون" حسن موسى و"مقصده" من إيراد القصّة في ذلك السياق المحدّد والمتعيِّن. فكأنما حسن موسى ومعه ثقافتنا السودانية كلها انتظروا هكتارات من الزمن إلى أن تأتي باتريسيا وتنحرج لنا كي نعرف أن نساءنا يبكين "تمثيلاً"، مش؟
ياخي دي اسمها في ثقافتنا "مَوَاجَبَة" وفيها مداينة، فنحن البكاء دا ذاتو بنتشالبوا ونقسموا قدر عيونا ودموعنا. هذا نمط ثقافي جوهره حسن وخير كما أراه، ولا يمكن النظر إليه إلا بوسط بنائه الثقافي المتكامل، ولا يمكن عزله عن أنساقه بتاتاً وتفسيره بالتمثيل بهذا اليسر الخفيف.
هي بالظبط إنحرجتك؛ عشان ما عرفت كيف تواجب. لو قال: أنا إنحرجت من طريقة بُكا أهلي، لانو معانا خواجية، في الحالة دي، رد فعلك بستقيم. هو قال الخواجية إنحرجت وليس إستاءت. القصة في ذلك السياق داير يشرح بيها إرتباط رد الفعل تجاه الموت بالثقافة.

أبوبكر عباس

31-01-2013, 09:00 PM

الناس فعلا داقسة ما بتدقق
لكن الله في ^_^
وثبت الحق حتى ولو بعد حين

اذكر ان بداية بوستك يا بابكر كان بعد فشل تجربة محسن حينما ادعاء هبة الباريء
وانت جيت عدلت والناس دقست وما دققت معاك كالعادة
ولكن الحياة ما بتدقس يا بابكر يا اخوي
اهو جابت ليك محسن (القوس قديما) وقلب ليك الطاولة القاعد تأكل فيها كبدة بالبيض وفول بالطوة يا قول محسن ^_^
كدي يا أسعد الناس، أثبت كلامك بإقتباسات توضح تواريخ المداخلات وتاريخ التعديل في المداخلات وتاريخ بوست هبة الباري

أبوبكر عباس

01-02-2013, 04:53 AM

بعدين عايز أسالك يا بابكر, شنو هي معاييرك لي تحديد الدولة الدينية, و علي أي أساس إعتبرتا المهدية كانت دولة دينية, و جيت لبَّستا الإنقاذ نفس الجلابية, ياخ أنا أكتر حاجة بتذبحني يا بابكر هي التصنيفات اليقينية دي, لأنها بتلوي عنق الموضوعية لو ما كسرت رقبتا, و تصنيفك لي و الكوزنيالية اللبَّستني طاقيتا يشهد الله ما زعلني, لأنو يمكن تجاوزو في إطار الذاتي غير المؤثر علي جوهر النقاش, بس ياخ التصنيف غير المُعاير و آوت أوف كاليبريشن للسياقات الموضوعية زي ما عملتا مع المهدية و الإنقاذ و ختيتم الإتنين في مربع واحد, حقيقي بخلي الزول يطق ليهو عرق, فرفقا بنا و بالسياق يا دكتور.
معياري بسيط جدا في تصنيف الدولة وهو: هي الدولة التي يرفع مؤسسيها شعار "الإسلام هو الحل" وبجيبوا عدتم ويكوشوا على الحكم.
أبدا يا أخي ما كوزنتك ولا مهدوتك، انتا كابوس المستقبل الما داير تدينا فرقة ننسى وناوي لينا بدولة "رشيدة" تالتة.
قلت لي "آوت أوف كاليبريشن"؟ هو كان انتو ولّ الفاتو عندكم غير جملة "الإسلام هو الحل"؟ وبقية البرنامج غير جاهز حاليا.
هسع انت ومحسن خالد دا، خليناكم من الرؤية الاسلامية الشاملة لإدارة الدولة، أكتبو لي ستة سطور ونص عن تدوير الإقتصاد برؤية إسلامية.
سؤال ساهل

أبوبكر عباس

01-02-2013, 05:13 AM

ليس كل الدول، فهولندا على سبيل المثال تجيز تناول المخدرات باعتبارها حقاً شخصياً، وتجيز الدعارة (أليست ضرراً!).
عن نفسي كنتُ أرى في الحشيش -مثلاً- حقاً تشتمل عليه الحرية وهو من صميم الاختيار بالنسبة لمتعاطيه، ليس هذا فحسب، بل حق الانتحار أيضاً، "كنت" أرى أنَّ من حق الإنسان أن يقرر لنفسه الحياة أو الموت.
ما رأيك يا بكّة في حق تقرير الحياة والموت ما دام الشخص سوي ونصيح لا يعاني من أي شيء ذهاني أو عقلي؟
- الضرر الذي يسببه الإنسان لنفسه يصعب معالجته بالقانون ومتناول المخدرات بالنسبة لهم مريض أكثر من مجرم. أكيد هولندا بتحارب ضرر المخدرات بوضع قوانين صارمة للإتجار فيها وفتح العيادات الطبية للمدمنين.
- هل تقصد انو هولندا تجيز تعاطي المخدرات والدعارة من أجل تفشيهما في المجتمع؟
- أُجيز حق الإنتحار للشخص النصيح، لكن لو ربنا فتح عليك بقانون ممكن يمنع الإنتحار دا، ألحقنا بيهو ينوبك ثواب.

أبوبكر عباس

01-02-2013, 07:21 AM

آي لوف يو موهسن

والله ياخوانّا محسن خالد ده رجل خطير

الزول ده منطق ليك الناس بالعلمانية لمن اقتنعوا

واول ما اقتنعوا قام قال ليهم لالا يازول العلمانية دي ذاتها غلط

واسي ياهو ده قاعد يمنطق فيهم بانها غلط .. والغريبة حايقنعهم :D

والله كان يقنعهم ما عارف!
يا مٌبر،
خالد غالي، بالرغم من إستعمالو لضمير الجماعة، إلا انو قاصد (أسعد) الناس!

محسن خالد

02-02-2013, 08:04 PM

هي بالظبط إنحرجتك؛ عشان ما عرفت كيف تواجب. لو قال: أنا إنحرجت من طريقة بُكا أهلي، لانو معانا خواجية، في الحالة دي، رد فعلك بستقيم. هو قال الخواجية إنحرجت وليس إستاءت. القصة في ذلك السياق داير يشرح بيها إرتباط رد الفعل تجاه الموت بالثقافة.
بابكر عباس
أتعجّب في كونك تريد أن تشرح لي قصة باللغة العربية، ما علينا، فالقصة ياها دي تحت ولن يبدلها تبرعك بخدمة اتجاه لها غير موجود في الحقيقة.
تفكيك الدكتور للقصة يسلخها حرفاً حرفاً، لو أنت منتبه لعمله النقدي وبناء جمله التهكمية، أمَّا لدى آخر سطر من المقتبس فهو يتبنى غربةً تشبه ما أسماه بغربة باتريسيا
أذكر أننا ،في كل مرة رجعنا فيها(مع باتريسيا و العيال) للسودان، كنا ننظم حركتنا، في أيام إقامتنا المعدودات، على أولويات واجب العزاء ضمن خريطة الأقارب و الأصدقاء.و في لحظات اللقاء التي ترتفع فيها الأيادي بـ "الفاتحة" يسود صمت شعائري عجيب ، ظل هو أكثر ماحيّر أطفالنا " الفرنسيس" و سحر ألبابهم الأوروبية، فكأنهما سقطا، لثوان معدودات، في زاوية عمياء غير متوقعة بين العوالم التي كانا يظنان أنهما يفهمان تناقضاتها( الظاهرة على الأقل).أما في اللحظات التي كان البكاء " ينفتح" فيها بدون سابق إنذار فكان يصيبهما حرج عظيم لا يدريان معه أين يذهبان. و لو أن الأرض انشقت و ابتلعتهما في تلك اللحظة لكان ذلك أهون لهما من شهود موقف البكاء الجمعي المفاجئ .و قد حكت باتريسيا أول مرة حرجها الكبير حين عودتنا من فرنسا ( في1981 عقب وفاة شقيقييّ ) و كيف أنها وسط البكاء الذي اندلع فجأة بين جماعة من نساء الأسرة حولي( و أمي و شقيقتيّ) لم تدر كيف تتصرّف؟أوماذا تقول؟.و لم تعرف كيف تشارك في تصاويت هذا الـ" هابيننينغ" الفريد الذي انطلق و تمدد في الزمان و المكان بدون أي تحضير مسبّق..أذكر أني في عز التراجيديا المرتجلة حانت مني نظرة نحوها فبدت لي، في حيرتها ،كأنها معلقة بين السماء و الأرض على طريقة شخوص " شاغال" المرفوعة بقدرة خفيةـ ضد قانون الجاذبية ـ في سماء اللوحة.و قد حيّرها أكثر أن هذا الحدث/ العرض المسرحي انقطع فجأة كما بدأ، و التفتت الثاكلات نحوها يحيينها و يسألن عن صحتها و صحة أهلها و عمّا إن كان سفرنا قد تم بلا مشقة..إلخ.بل و فيهن من مازحنها و تضاحكن معها متمنيات لنا عشرات العيال و كثيرا من المال.
أقول أن ما حفزني على الخوض في هذا الأمر، أمر استجابتنا تجاة الموت، هو نوع ردود الفعل الأدبية التي صارت تطفح على مشهد الأسافير كلما مات لنا شخص نعزه.ذلك أنني ، أمام هذا الأدب الغميس ، وجدتني أحس بغربة تشبه غربة باتريسيا في تلك اللحظات التي باغتها فيها طقس المعزيات الثاكلات.
د. حسن موسى

------
الجملة التي يصف بها باتريسيا بشخوص شاغال المعلّقة طريفة ومعبّرة على نحو جميل السخرية:D
أذكر أني في عز التراجيديا المرتجلة حانت مني نظرة نحوها فبدت لي، في حيرتها، كأنها معلقة بين السماء و الأرض على طريقة شخوص "شاغال" المرفوعة بقدرة خفية ـ ضد قانون الجاذبية ـ في سماء اللوحة.
د. موسى

أسعد

03-02-2013, 05:01 PM

كدي يا أسعد الناس، أثبت كلامك بإقتباسات توضح تواريخ المداخلات وتاريخ التعديل في المداخلات وتاريخ بوست هبة الباري
يا بابكر العذر والسموحة ياخ
يبدو انو اختلطت علي البوستات
بتذكر انك كنت كتبت بوست بنفس الفكرة الأنا اتكلمت عنها
فافتكرت انو دا ياهو البوست زاتو

يا مٌبر،
خالد غالي، بالرغم من إستعمالو لضمير الجماعة، إلا انو قاصد (أسعد) الناس!
يا بابكر ياخ الاعجاب حاجة والقناعة حاجة تانية خالص
زي مثلا تعجب ليك بي بت وتتزوج واحدة مختلفة عنها تماما
اها بس نفس القصة معاي انا معجب بي كلام محسن لكن مقتنع بي حاجة تانية خالص الغير بتكلم عنها محسن حاليا او سابقا
اخوك وبدون فخر غير مقتنع بالقصص الميتة المورمين بيها اضانا دي من (شريعة) مرورا ب(الديموقراطية) و(الحرية) لحدي ما تدقر معاك في قيفة (الحب)
القصص دي قصص ميتة ابتكرها الانسان وامن بها ايمان منقطع النظير الى ان اصبحت واقعا معاشا (مع انو هي مجرد توهمات ساااااي)

وخليني النمسك ليك حتة الديمقراطية والعدالة
وكدي يا بابكر اعمل باك اب من سنة حفروا البحر وتعال لينا هنا مستصحب معاك من قصة نزول ادم لحدي طلوع مانديلا لغرفة نومه بالطابق الاول. وجيب لي قصة واحدة تثبت انو في نظام معين حقق ديمقراطية او عدالة -المزعومات- على الارض؟!
يا بابكر ياخ ارادة الحياة هي البتصنع المحبة والسلام والمساوة بين جميع البشر موش الانظمة البشرية ولا حتى (شرع الله) الناس البتدعو ليهو دا
ربك لمن يريد ان ينعم علي بشرية (بالقصص الميتة البتدعو ليها دي) اول حاجة بنشرها بين الشعب وبين نظامه الحاكم.
اسي عليك الله الشغلة لو ما قسمة ونصيب البخلي جنوب افريقيا تنعم بالقصص الميتة دي بس عشان مانديلا قضى زهرة شبابه في السجن وأهو دا محمود محمد طه قدم حياته كولها في شنقة حبل والسودان بعد دا في سجمو ورمادو سنين عددا!!
وهناك واحد متغشف يضرب عن الطعام فتنعم الهند كولها بسنين خير وفيرة الى زمننا هذا!!
وابراهام لنكولن لقى امريكا موزة مقشرة بعد ما ازكمتها رائحة الدماء المدفقة فوقها وناس شبعت موووت ما صدقت جاهم زول قال ليهم حيّ للحياة!!
بينما المانيا تعتر في زول يطير بيها فووووووووووق وتراااااااخ يدق بيها الدلجة
ومن دخان مهلكة اعظم قنبلة ذرية تنشأ اعظم دولة تكنولوجيا في التاريخ.
ومن خلال حكم ملكي بريطاني ينبثق نظام حكم ديموقراطي ومن ثنيا حكم جماهيري ليبي يطلع استبداد واستعباد ملكي.
وعبر حكام امويين ينهبون البلاد يطلع امير مؤمنين عادل فينشر السلام والمحبة بين جميع الخلائق.
ومن وسط اكثر شعوب الارض جهلا يطلع خاتم النبيين ليوصل اخر رسالة على الارض.
والخ الخ من قصص
ياخي عيسى عليه السلام حاول الناس ان يصلبوه، وانت جاي تدعو الناس لنظام يحقق العدل والمساواة؟!

ياخي لو تدبرت قصة سيدنا موسى وكيف ربنا صنع منو نبيّ، ح تعرف انو المحبة والسلام دي ايدامات يتم طبخها في نار السماء وما على سكان الارض الا يمسكوا رغيف رغباتهم ويقطعوا منها عشان يغمسوها في الايدامات دي.

ياخي سيبك من قصة سيدنا موسى والايمانيات دي، وكدي اتدبر معاي سيرة السودان من سنة غاغ الى يومنا هذا ، السيرة دي بس بتكفيك عشان تتلهي من علمانيتك البتدعو ليها دي.
بعدين علمانيتك البتدعو ليها دي حاليا عايشة في جاه الاسلام -المستكثروا علي الناس- بصناعة القاعدة في افغانستان والعراق والشباب الاسلامي في الصومال والكيزان في السودان والاخوان في مصر والوهابية في السعودية!!
غايتو كتر خير الاسلام ان جعل هذا ممكنا :D

أبوبكر عباس

03-02-2013, 05:07 PM

أتعجّب في كونك تريد أن تشرح لي قصة باللغة العربية، ما علينا، فالقصة ياها دي تحت ولن يبدلها تبرعك بخدمة اتجاه لها غير موجود في الحقيقة.
تفكيك الدكتور للقصة يسلخها حرفاً حرفاً، لو أنت منتبه لعمله النقدي وبناء جمله التهكمية، أمَّا لدى آخر سطر من المقتبس فهو يتبنى غربةً تشبه ما أسماه بغربة باتريسيا

سلام يا محسن، حبيت أشرح ليك فهمي لكتابة حسن موسى دي، ولم اتبرع لخدمته شخصيا، هو مجرد تسلسل حوار، وعادي جدا ممكن تفوت علينا حاجات صغيرة تغير المقصود من الكلام.
إيراد حسن موسى لإنحراجة الخواجية لم يكن من باب التعالي، وإنما لدعم نقده لموقفنا من الموت من نظرة زول خارج الثقافة (الخواجية) لهذا التباكي.
يعني كلامك بتاع: ما تنحرج الخواجية كان إنحرجت" لا يتماشى بالنسبة لي مع مراد حسن موسى من القصة.

خالد الصائغ

04-02-2013, 01:19 PM

معياري بسيط جدا في تصنيف الدولة وهو: هي الدولة التي يرفع مؤسسيها شعار "الإسلام هو الحل" وبجيبوا عدتم ويكوشوا على الحكم.
أبدا يا أخي ما كوزنتك ولا مهدوتك، انتا كابوس المستقبل الما داير تدينا فرقة ننسى وناوي لينا بدولة "رشيدة" تالتة.
قلت لي "آوت أوف كاليبريشن"؟ هو كان انتو ولّ الفاتو عندكم غير جملة "الإسلام هو الحل"؟ وبقية البرنامج غير جاهز حاليا.
هسع انت ومحسن خالد دا، خليناكم من الرؤية الاسلامية الشاملة لإدارة الدولة، أكتبو لي ستة سطور ونص عن تدوير الإقتصاد برؤية إسلامية.
سؤال ساهل

تحياتي يا بابكر

يعني قياساً علي ذات معيارك العجيب أعلاه, نقوم نقول الدولة العلمانية هي: الدولة التي يرفع مؤسسيها شعار (العلمانية هي الحل) و يجيبو عدتم و يكوشو علي الحكم !!!!
معقول يا دكتور ياخ المسألة تكون بالتبسيط المُخِل ده !!!

ثم إنو الكابوس الحقيقي يا دكتور في إصرارك علي إنك تذبحنا :D بالذاتي الما بضيف لي موضوعية النقاش حاجة, و إصرارك علي الإرتكاز علي توهم إنو الإسلام لا يملك برنامج, يا عزيزي يا بابكر, خلينا نصل بي نقاشنا حيال العلمانية لي ميسو بالأول, و بعدها لو ما جيتك و جاوبتا ليك علي أسئلتك و مطلوباتك تجاه النموزج الإسلامي, أصلك ما تعفي لي, ياخ رجاءاً يا بابكر خلينا نطلع من دائرية النقاش الما بتوصل لي ميس دي.

أبوبكر عباس

04-02-2013, 06:24 PM

تحياتي يا بابكر

يعني قياساً علي ذات معيارك العجيب أعلاه, نقوم نقول الدولة العلمانية هي: الدولة التي يرفع مؤسسيها شعار (العلمانية هي الحل) و يجيبو عدتم و يكوشو علي الحكم !!!!
معقول يا دكتور ياخ المسألة تكون بالتبسيط المُخِل ده !!!

ثم إنو الكابوس الحقيقي يا دكتور في إصرارك علي إنك تذبحنا :D بالذاتي الما بضيف لي موضوعية النقاش حاجة, و إصرارك علي الإرتكاز علي توهم إنو الإسلام لا يملك برنامج, يا عزيزي يا بابكر, خلينا نصل بي نقاشنا حيال العلمانية لي ميسو بالأول, و بعدها لو ما جيتك و جاوبتا ليك علي أسئلتك و مطلوباتك تجاه النموذج الإسلامي, أصلك ما تعفي لي, ياخ رجاءاً يا بابكر خلينا نطلع من دائرية النقاش الما بتوصل لي ميس دي.
سلام يا صائغ
هو فعلا لا يملك برنامج يمكن يحقق الحد الادنى من الإتفاق حوله؟؟ لسبب بسيط، لانو إعتقاد والإعتقاد تتفاوت فيهو الرؤى بشكل كبير!
ناس علمانيتي لو فشل طرحهم طوالي بنشوف القوانين الفاشلة ونرميها في سلة المهملات ونصنع أخرى من واقع التطبيق والدراسة. المشكلة في الاسلام لو فشلت التجربة، طوالي بتجوا تقدونا ب:
العيب في التطبيق!!
ذبحتونا يا اخي، بإيمانياتكم الفي السهلة دي!

أسعد

04-02-2013, 06:40 PM

خالد غالي

04-02-2013, 06:45 PM

سلام ياشباب

ياخي ده من امتع بوستات الحوار .. صفقة شديدة لكل المتداخلين هنا انكلودنق وجدي
لطافة وثقافة ومنطق واقناع حاجة ماتخلص

تحياتنا ليكم جميعا ياخ وشكرا على هذا الامتاع

خالد الصائغ ياخي I love you عديل كده :cool:

أبوبكر عباس

04-02-2013, 06:47 PM

يا بكور ياخ الاسلام دا أداة ياخ
وفشل تطبيق الاداة دائما بكون من الصانع
gap
يعني يا أسعد، داير تقول انو الإنسان ما قاعد يطور أدواتو والقديم منها ما قاعد بعقوا (يرميه في سلة المهملات)؟

أسعد

04-02-2013, 06:54 PM

يعني يا أسعد، داير تقول انو الإنسان ما قاعد يطور أدواتو والقديم منها قاعد بعقوا (يرميه في سلة المهملات)؟
لا أنا قصدت انو جميع الادوات الاتوفرت صالحة
لكن بس الانسان لانو صانع فاشل او فاشل صانع
عشان كدة دائما بقعد يقول الأداة دي ما بتنفع معاي ولازم ابتكر اداة جديدة

الزبدة:
تجربة الاسلام في السودان الفاشلة ليست دليلا على فشل الاسلام
بقدر ما هي دليل على فشل السودانيين في تقبلهم لحياة الديموقراطية -المزعومة-

أمين محمد سليمان

04-02-2013, 08:50 PM

خالد الصائغ ياخي I love you عديل كده :cool: بالله يا غالي ضيف لينا وجدنا المتنكر في شكل أسعد لقائمة الحب دي بالله !! :cool:
و يا اخوانا رجاء ... بكة دا ما تعصرو عليه بالله :D

خالد الصائغ

05-02-2013, 10:16 AM

سلام يا صائغ
هو فعلا لا يملك برنامج يمكن يحقق الحد الادنى من الإتفاق حوله؟؟ لسبب بسيط، لانو إعتقاد والإعتقاد تتفاوت فيهو الرؤى بشكل كبير!
ناس علمانيتي لو فشل طرحهم طوالي بنشوف القوانين الفاشلة ونرميها في سلة المهملات ونصنع أخرى من واقع التطبيق والدراسة. المشكلة في الاسلام لو فشلت التجربة، طوالي بتجوا تقدونا ب:
العيب في التطبيق!!
ذبحتونا يا اخي، بإيمانياتكم الفي السهلة دي!

سلامات يا بابكر

و يتواصل الذبح الشفيف من سيفكم, ذو الحواف الخشبية :D

لو برنامجنا إعتقاد عشان كدة ما بنفع, علمانيتكم دي يا ربي تكون معادلات رياضية و نحن ما جايبين خبر و لا القول كيفنو يا دكتور !!!!

ثم ياخ منو القال ليك إنو الإعتقاد عبارة عن رؤية و بالتالي الرؤي حتتفاوت حيالو, الإعتقاد الديني عمرو ما كان رؤية يا دكتور, الإعتقاد الديني إيمان و يقين, لأنو إلهي, و بالتالي هو لا يحتمل النقص أو الفشل, علي النقيض من الإنساني و الوضعي, الممكن جدا يترمي في سلة مهملات التاريخ كما تفضلتم.

إتأمل معاي الآية الكريمة أدناه يا دكتور بكل تجرد, عسي أن يصل إلي فهمك الذي لا أشك في نجاعته قيد برهة, ما أود إيصاله إليك منذ ضربة بداية هذا النقاش, بأن دين الله كامل, و سننه التي سنها لخلقه الذين إرتضاهم خلفاء في أرضه, لا تتبدل و لا تتغير مع سيرورة الحياة عبر الزمان و المكان.

(و لن تجد لسنة الله تبديلا)

أسعد

05-02-2013, 03:01 PM

خلود
انا خايف بابكر يجي يقول لي ما تدعوا الله
لانوالدعاء من الايمانيات الممكن يستجاب للعبد وممكن لا
اها لو ما استجاب ليكم يمكن تخلخل ايمانياتكم وتعقدوا انو مافي اله يستحق الدعاء ^_^

ام التيمان

05-02-2013, 04:18 PM

خلود
انا خايف بابكر يجي يقول لي ما تدعوا الله
لانوالدعاء من الايمانيات الممكن يستجاب للعبد وممكن لا
اها لو ما استجاب ليكم يمكن تخلخل ايمانياتكم وتعقدوا انو مافي اله يستحق الدعاء ^_^

يا اسعد الشئ التانى ما بعرفو
شوف كم واحد كان مريض ناس المنتدى افترعو ليه
بوست يدعو له بالشفاء
قام مات

أسعد

05-02-2013, 04:59 PM

يا اسعد الشئ التانى ما بعرفو
شوف كم واحد كان مريض ناس المنتدى افترعو ليه
بوست يدعو له بالشفاء
قام مات
gapgapgap

أميرة يا أميرة
اسي الراجل برقد مع زوجتوا شبه يومي
مالها زوجتوا تقعد سنتين وتلاتة عشان تتبرز لحما؟! gap

ام التيمان

05-02-2013, 05:14 PM

gapgapgap

أميرة يا أميرة
اسي الراجل برقد مع زوجتوا شبه يومي
مالها زوجتوا تقعد سنتين وتلاتة عشان تتبرز لحما؟! gap

تكون زوجتو نباتية:p

الجيلى أحمد

08-02-2013, 05:34 PM

سلامات يا بابكر

و يتواصل الذبح الشفيف من سيفكم, ذو الحواف الخشبية :D

لو برنامجنا إعتقاد عشان كدة ما بنفع, علمانيتكم دي يا ربي تكون معادلات رياضية و نحن ما جايبين خبر و لا القول كيفنو يا دكتور !!!!

ثم ياخ منو القال ليك إنو الإعتقاد عبارة عن رؤية و بالتالي الرؤي حتتفاوت حيالو, الإعتقاد الديني عمرو ما كان رؤية يا دكتور, الإعتقاد الديني إيمان و يقين, لأنو إلهي, و بالتالي هو لا يحتمل النقص أو الفشل, علي النقيض من الإنساني و الوضعي, الممكن جدا يترمي في سلة مهملات التاريخ كما تفضلتم.

إتأمل معاي الآية الكريمة أدناه يا دكتور بكل تجرد, عسي أن يصل إلي فهمك الذي لا أشك في نجاعته قيد برهة, ما أود إيصاله إليك منذ ضربة بداية هذا النقاش, بأن دين الله كامل, و سننه التي سنها لخلقه الذين إرتضاهم خلفاء في أرضه, لا تتبدل و لا تتغير مع سيرورة الحياة عبر الزمان و المكان.

(و لن تجد لسنة الله تبديلا)
:D:D
عاطر التحايا وأطيبها ياخالد,
قريت البوست من طقطق للسلام عليكم, ولسه طبعى مندهش..
دولة دينية تانى؟

أجمل مافى الحوار هو أسئلة بابكر (المحرجة) جدآ :D:D
وين برنامجكم الاسلامى ياخالد تجاه الدولة والتشريعات والاقتصاد؟
يعنى حاتطبقوا فى الناس الشريعة وتملخو يديهم فى حالة القصاص, وتقطعوهم فى حالات تانية أم ماذا؟
معقولة ياخالد بعد ربع قرن من التنظير والتطبيق فى مسألة الشريعة دى ولسه مصر انك تحكمنا بيها؟
ياريت يااخى تطرح لينا برنامجك الدينى بتاع ادارة الدولة دا عشان والواحد يناقشك فيهو..
___________
الطريف ياخالد انو بابكر سأل فقط عن ستة أسطر عن طريقة تدوير الاقتصاد :D:D

الجيلى أحمد

08-02-2013, 05:44 PM

تحياتى عزيزى خالد الصائغ
الإعتقاد الديني عمرو ما كان رؤية يا دكتور, الإعتقاد الديني إيمان و يقين, لأنو إلهي, و بالتالي هو لا يحتمل النقص أو الفشل, علي النقيض من الإنساني و الوضعي, الممكن جدا يترمي في سلة مهملات التاريخ كما تفضلتم.
ودا الفرق بين انك تجى ببرنامج لايحتمل النقص والفشل
وبين انك تجى بمشروع انسانى ووضعى قابل للحزف والتغيير, بل قابل بان يرمى فى مكب التاريخ حالما توفرت عوامل عدم صلاحيته,
ومن ثم يتوافق الناس على مايفيد حياتهم وواقع يومهم
عوضآ عن اليقين الاعمى, وادعاء انه من الله!!
طيب ياخالد انت بكرة دى لو نطيت وزغتا من من يقينك دا, الصرفة كيف؟
نسوى شنو مع الدولة والقوانين والاقتصاد...
نقول ليهم خالد غير رايو؟

ياأخى مداخلتك الفوق دى مفيدة جدآ وضرورية بدرجة صعبة التوصيف

خالد الصائغ

13-02-2013, 06:03 PM

:D:D
عاطر التحايا وأطيبها ياخالد,
قريت البوست من طقطق للسلام عليكم, ولسه طبعى مندهش..
دولة دينية تانى؟

أجمل مافى الحوار هو أسئلة بابكر (المحرجة) جدآ :D:D
وين برنامجكم الاسلامى ياخالد تجاه الدولة والتشريعات والاقتصاد؟
يعنى حاتطبقوا فى الناس الشريعة وتملخو يديهم فى حالة القصاص, وتقطعوهم فى حالات تانية أم ماذا؟
معقولة ياخالد بعد ربع قرن من التنظير والتطبيق فى مسألة الشريعة دى ولسه مصر انك تحكمنا بيها؟
ياريت يااخى تطرح لينا برنامجك الدينى بتاع ادارة الدولة دا عشان والواحد يناقشك فيهو..
___________
الطريف ياخالد انو بابكر سأل فقط عن ستة أسطر عن طريقة تدوير الاقتصاد :D:D

التحايا و تمام الود يا جيلي

عذرا لتأخر تداخلي هنا, هي عاديات الحياة و الزمن الممحوق

ما من إحراج في الأمر يا جيلي, فقط سيف بابكر الخشبي(الصفة راجعة للسيف ما لي بابكر) لا يزال لا يتجاوز محطة الخربشة :D

أسئلة بابكر محفزة جدا علي تواصل النقاش, فقط ما يذبحني فيها :D هو إصراره علي تجاوز الفكرة الأساسية التي أحاول إيصالها إليه, و هي أن النقاش هنا ليس بصدد النموزج العلماني, كما أنه بالمقابل ليس بصدد النموزج الإسلامي, النقاش هنا حول العلمانية كمفهوم, هو نقاش في إطاره العام, نحن لا نناقش مشروعي الشخصي أو مشروع بابكر الشخصي, أو المشروع الشخصي لأي كان.
النقاش إرتكز إبتداءاً علي أسئلة جوهرية, ما زال بابكر يجتهد في تجاوزها و الإلتفاف حولها, هل من حق العلمانية إقصاء النموزج الإسلامي أو أي نموزج كان عن دوره في الحياة؟ و بأي مبرر يتم تسويغ هذا الإقصاء؟
في كل مرة كان بابكر يأتي بغير الموضوعي من المبررات علي شاكلة أن النموزج العلماني يمكن ترقيعه أو حتي تجاوزه في حالة فشله, و لكن النموزج الإسلامي لا يحتمل ذلك, و هذا يا جيلي مبرر غير موضوعي في تصوري, فحتي و إن سلمنا جدلا مع بابكر بأن الإسلام لا يملك نموزجا واضحا, و هو أمر غير صحيح بالتأكيد, فأمر المناداة بإبعاد الإسلام عن إدارة الدولة غير مبرَّر, و غير مقبول, لا منطقيا و لا من منظور الديمقراطية في سياقها الصحيح.

أما فيما يتعلق بأمر جرائم الحدود يا جيلي, فالأمر لا يحتمل التوسط فيه طالما أنه أمر إلهي, الدين يا جيلي لا يتجزأ و لا يتبعَّض, و العقيدة و الشريعة لا تنفصلان, كل ما هو أمر من الله, فهو واجب النفاذ, طالما أننا آمنَّا بالله رباً و بالإسلام ديناً, و حين يقول القرآن: (و السارق و السارقة فاقطعوا أيديهما), فلاجدال بعد ذلك في الأمر, و نحن لن نكون أرحم من الله بعباده, و لن نكون أعلم من الله بما يصلح حال عباده.

و فيما يتعلق بالإقتصاد, فالطريف يا جيلي ليس في سؤال بابكر, بقدر ما أن الطرافة تتجلي في تجاوزنا للحقائق التي هي بين أيدينا و تحت أعيننا, و كأني بك و بابكر تريدان القول بأن الإسلام لا يملك شيئا تجاه الإقتصاد, ليس الأمر كذلك يا عزيزي, الإسلام وضع قواعد و موجهات لأمر الإقتصاد, ليس هذا السياق محل تفصيلها, فقط تأملا معي قوله تعالي ( و أحلَّ الله البيع و حرم الربا), مقرونا مع القاعدة الفقهية (الأصل في الأشياء الإباحة حتي يدل الدليل علي التحريم), و أيما نشاط إقتصادي لا يشتمل علي ظلم أو ربا أو غبن, فلا غبار عليه, هذا إجمالاً دون تفصيل.

خالد الصائغ

13-02-2013, 06:25 PM

تحياتى عزيزى خالد الصائغ

ودا الفرق بين انك تجى ببرنامج لايحتمل النقص والفشل
وبين انك تجى بمشروع انسانى ووضعى قابل للحزف والتغيير, بل قابل بان يرمى فى مكب التاريخ حالما توفرت عوامل عدم صلاحيته,
ومن ثم يتوافق الناس على مايفيد حياتهم وواقع يومهم
عوضآ عن اليقين الاعمى, وادعاء انه من الله!!
طيب ياخالد انت بكرة دى لو نطيت وزغتا من من يقينك دا, الصرفة كيف؟
نسوى شنو مع الدولة والقوانين والاقتصاد...
نقول ليهم خالد غير رايو؟

ياأخى مداخلتك الفوق دى مفيدة جدآ وضرورية بدرجة صعبة التوصيف

علي أي أساس سيتوافق الناس يا جيلي, و الكرايتيريا حتكون شنو, و منو البحدد كل ده, شنو البحدد إنو كدة بفيد حياة الناس, و كدة بيضُر و ما بيفيد, ربنا سبحانه و تعالي لا يليق بمقام ألوهيتو يا جيلي إنو يخلق الناس و يفكهم في سهلة الدنيا دي بدون موجهات و ضوابط و أسس تحدد ما ينفعهم و ما يضرهم, لأنو لو كان كدة, مقام ألوهيتو حينتفي, تعالي عن ذلك علواً كبيراً, عشان كدة وضع ليهم شرايعو و أحكامو.
ما في يقين أعمي يا جيلي, مجرد شبهة وجود العمي تمنع أن يكون اليقين يقيناً, اليقين هو الإبصار في تمام نصابه, و ليس من إدعاء أن اليقين من الله, هو فعلا كذلك, و لو أنا نطيت من يقيني ده, ده ما بضر المنهج في شئ, و ما بنتقص منو, و دي يا جيلي أكيد ما فايتا عليك, فرق كبير بين المنهج في ثباتو في عضمو, و بين حركة يقين الناس, قرباً أو بعداً, تجاه المنهج.

الجيلى أحمد

13-02-2013, 06:44 PM

أبوبكر عباس

16-02-2013, 07:19 PM

مثلا:
في هذا الوقت لا أقبل قانون يقوم بقطع يد مُجرم، في زمن الدنيا كلها تنزعج لو في زول فقد أي عضو من جسمو وناس الصناعة والطب يساهروا لإيجاد حل يجعل هذا الإنسان مساو للآخرين
كأنو يا أمين، ناس البشير دايرين يردوا عليّ رد عملي وقالوا لي: ما بتقبل قطع يد؟ أها قطعنا ليك يد وكراع وناس الطب البتتكلم عليهم ديل، هم ذاتم من نفذ عملية القطع!!
يا أخي، والله، شئ مؤسف وردّة ما بعدها ردّة

أتخيل إنتحار الطبيب النفذ العملية بعد عشر سنوات من الآن.

أبوبكر عباس

16-02-2013, 07:24 PM

أقترح تسويد المنتدى وإعلان الحداد بمناسبة تنفيذ عقوبة بتر يد ورجل سوداني مُدان بالسطو المسلح.

أبوبكر عباس

16-02-2013, 07:52 PM

المستشفى الذي قام بعملية القطع خالف قواعد وسلوك المجلس الطبي وقسمه الذي ينظم ممارسة مهنة الطب حسب المجلس الطبي السوداني (http://www.smcreg.gov.sd/):
وقد إستخلص المجلس الطبي السوداني من تجاربه الماضية ومن كل هذه الأعمال العالمية القسم التالي ليؤديه الأطباء الذين يعتزمون ممارسة المهنة في السودان فور قبولهم للتسجيل والقسم هو :

أقسم بالله العظيم انني بقبولي اليوم عضواً عاملاًً بمهنة الطب أقطع على نفسي عهداً مقدساً :

1- أن أكرس حياتي لخدمة الإنسانية .

2- وأن احفظ لمعلمي كل ما يتسحقونه من إحترام وإعتراف بالجميل.

3- وأن أزاول مهنتي بما تستحقه من مسئولية وكرامة ووقار .

4- وأن يكون اعتباري الأول لصحة مرضاي.

5- وألا أبوح بما يفضي إلىَ أو أطلع عليه من أسرار عند مزاولتي المهنة .

6- وأن أحافظ بكل ما أوتيت من قوة على شرف المهنة وتقاليدها النبيلة .

7- وأن أعتبر زملائي في المهنة بمثابة اخوتي .

8- وإلا أسمح لفوارق الدين والجنس والعنصر والإعتبارات السياسية أو اللوائح الطبقية أن تؤثر على واجبي نحو مرضاي .

9- وأن أبذل قصارى جهدي للمحافظة على الحياة البشرية منذ أن تتكون نطفاً في الأرحام وألا استخدم علمي كطبيب مناقضاً لقواميس الحياة البشرية ولو كان ذلك تحت تأثير التهديد.

10- وألا أتخلى عن موقع عملي أو أداء واجبي في حالات الأوبئة خوفاً من الإصابة

إني أقطع هذا العهد المقدس على نفسي بمطلق حريتي وحسب ما تمليه على دواعي الإنسانية والشرف.

يؤدي هذا القسم الأطباء البشريون وأطباء الأسنان

خالد الصائغ

17-02-2013, 05:05 PM

التحايا الطيبة ياخالد
شكرآ ياأخى على الرد المطول, لكن بصراحة ياخالد ردك دا مالقيت فيهو طريقة لتدوير الاقتصاد من منظورك البتتكلم عنو, ولا ايضاح للحدود التى ستقومون بتنفيذها على المساكين فى الارض..
يعنى تقطع يد الزول كيف؟ بى منشار, بى سيف, ولا تملخا؟ ماكلو قطع فى النهاية
وبعدين ياأخى باقى الحدود بتاعت القطع من خلاف, والرجم دى حاتسوى فيها شنو؟
الا تحول الساحات لى سلخانات بشرية..

ثم قبل ذلك على أى مرجعية فقهية وأى تفسير للقرآن ستقوم بتطبيق ذلك؟
انت هسه فهمتا انو الآية الفلانية بتقول كدا وداير تنجر منها قانون, يسمح بقطع الايادى والرجم, لو انت بكرا غيرتا رايك, نسوى شنو نحنا يعنى؟

حاتجى عادى تقول دا امر الله..
أبدآ يازول دا ماأمر الله, دا فهمك انت للمسألة دى..

فماممكن تكون عايز تطبق فى الناس فهمك انت الماقادر لحدى هسه تكتب عنو رؤية ولو واحدة فى البوست دا!!

تحياتي يا جيلي

في نقطة مهمة جدا في سياق هذا النقاش محتاجين نثبت أركانا يا جيلي, و ده الأنا بحاول فيهو من البداية, هل الإعتراض من قبلك يا جيلي علي الأحكام الإسلامية في حد زاتا, ولا علي وسائل و أشكال تنفيذا, يعني إنت إعتراضك علي حكم قطع يد السارق موجه نحو القطع في حد زاتو, و لا نحو طريقة القطع
بعدين يا جيلي شايفك بتبالغ جدا في طرحك تجاه الآية الواضحة المعني (و السارق و السارقة فاقطعوا أيديهما), بتقول إنو ده ما أمر الله, و دي رؤيتي الشخصية للمسألة !!!, أي رؤية و أي فهم يا جيلي تجاه آية تحمل حكما مباشراً, و هل لاقاك يا جيلي مسلم عندو فهم أو رؤية أو تأويل تاني للآية دي !!!!
الآية واضحة يا جيلي و لا تحتمل التأويل, و الدفع بأن في الأمر قسوة و بأن الساحات ستتحول إلي سلخانات بشرية لا يغير من واقع كون ذلك أمر إلهي.
الله سبحانه و تعالي أرحم بنا من أمهاتنا يا جيلي, و هو أعلم بما يصلح حالنا.
(و ما ربك بظلَّام للعبيد).

أما الدفع بإنو أنا ما قدمت رؤيتي تجاه الداير أطبقو في الناس, فدي حقيقي محيراني يا جيلي, أنا متين قلت إنو أنا داير أطبق في الناس ولا أحاكم الناس, نقاشنا يدور في إطار عام يختص بأمر العلمانية و موقفها من الأديان, الأمر ما بتعلق بيك و لا بي أنا و لا بي بابكر عباس يا جيلي, الأمر يتعلق بالعلمانية و دفعي بالحجة بأنها تحمل القصور و النقص في بذرتها و في طينتها الأساسية, و دفعكم بالحجة أيضا بأنها ليست كذلك, هذا هو جوهر النقاش.
يعني محاولة إثبات إنو الإسلام لا يملك منهج للمشاركة في الحكم, ما بضيف قيمة للعلمانية, و ما بيعني إنها بتتوفر علي منهج ناجع لإدارة الدولة.

و هب إنو أنا ما عندي تصور لي برنامج محدد, هل ده بيعني إنو في قصور أو نقص في منهج الإسلام التشريعي, إطلاقا, لأنو منهج الإسلام التشريعي منهج إلهي مبرأ من النقص و القصور, إبتداءاً,سواء إرتضينا ذلك, أم لم نفعل, و سواء كنتُ أنا أو غيري نمتلك تصورا واضحاً لهذا المنهج, أم لم نفعل.

أبوبكر عباس

17-02-2013, 05:26 PM

بعدين يا جيلي شايفك بتبالغ جدا في طرحك تجاه الآية الواضحة المعني (و السارق و السارقة فاقطعوا أيديهما), بتقول إنو ده ما أمر الله, و دي رؤيتي الشخصية للمسألة !!!,
سلام يا خالد
أيوا دي رؤيتك الشخصية، النص تاريخي والبشرية تقدمت عليه، هناك الآن سجون إصلاحيات، لكن نقطع عضو من جسم زول، لا نوافق عليها وما فعلته الحكومة هذه الأيام مخالف لمواثيق حقوق الإنسان التي قامت دولة السودان بالتوقيع عليها.
دا، حكم بربري لا نقبله ومستعدين نقاتل من أجل منعه

ابو ابراهيم

17-02-2013, 08:20 PM

أبو جعفر

17-02-2013, 10:46 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو ابراهيم http://sudanyat.org/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://sudanyat.org/vb/showthread.php?p=519310#post519310)
موقفك من الآية دى شنو وشاكلتها من الآيات ؟
(و السارق و السارقة فاقطعوا أيديهما)
وهى كلام ربنا
هل من حقك انت كمسلم ان يكون ليك الخيار بالقبول والرفض ؟.بسم الله الرحمن الرحيم.
الإجابة نعممممممممممممممممممممممممممممممم وبنص القرآن الكريم... وأنت مشروع طاغية.

راجع كلام ابن عقيل في كتاب أعلام الموقعين لابن القيم.

ابو ابراهيم

18-02-2013, 03:52 AM

بسم الله الرحمن الرحيم.
الإجابة نعممممممممممممممممممممممممممممممم وبنص القرآن الكريم...

ما فهمت حاجة :confused:

وأنت مشروع طاغية.

.
:eek:
منو المشروع طاغية ؟
وتانى انت منو ؟ وهل الاستفهام فى موقع حوار محترم بجعل من الشخص مشروع طاغية ؟
والاتهام المجانى ساهل :mad: اوع تكون انت من ناس التقية الخلف التقية ;)
عدتم قاعدة معاى من التمنينات ولسة وما نزلتها يا حريف :o
لو عندك حاجة فى راسك كبها وابشر بالخير :D اشك انو عندك سؤ فهم gap

راجع كلام ابن عقيل في كتاب أعلام الموقعين لابن القيم.

ياتو فيهم بن عقيل وماذا قال وفى اى سياق ؟
وما موقفنا نحن كمسلمين من قوله ايا كان ؟

Magdy

18-02-2013, 04:15 AM

النص تاريخي

كدا ياداب العلمانية الجد جد ظهرت

:D:D:D

أرخنة النص وعقلنة النص وأنسنة النص

:D:D:D

محمد عابد الجابري

حسن حنفي

عبد المجيد الشرفي

العشماوي

طيب تيزيني

أنور خلوف

الصادق بلعيد

أركون

محمد جمال باروت

محمد شحرور

نوال السعدواي

القاسم حاج حمد

الطوفي

بو هراوة

محمد سعيد

حسين أحمد أمين

عبد الرزاق هوماس

القمني

عبد الهادي عبد الرحمن

نائلة السليني

نصر حامد ابو زيد

ان شاء الله ما اكون نسيت زول :D

أبو جعفر

18-02-2013, 11:01 AM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو ابراهيم http://sudanyat.org/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://sudanyat.org/vb/showthread.php?p=519363#post519363)
ما فهمت حاجة :confused:
:eek:
منو المشروع طاغية ؟
وتانى انت منو ؟ وهل الاستفهام فى موقع حوار محترم بجعل من الشخص مشروع طاغية ؟
والاتهام المجانى ساهل :mad: اوع تكون انت من ناس التقية الخلف التقية ;)
عدتم قاعدة معاى من التمنينات ولسة وما نزلتها يا حريف :o
لو عندك حاجة فى راسك كبها وابشر بالخير :D اشك انو عندك سؤ فهم gap

ياتو فيهم بن عقيل وماذا قال وفى اى سياق ؟
وما موقفنا نحن كمسلمين من قوله ايا كان ؟. أول حاجة السلام عليكم
ثانياً أنت قلت بأن القرآن الكريم حوى قوانين أو أحكام لا شك في عدالتها .. أي أن ننفذ ونحن مغمضين ... وهذا لعمري سيف في غير موقعه ... أستخدمه الخوارج قديماً فقالوا: (الحكم ما حكم به الله في كتابه) فأخرجهم الرسول صلى الله عليه وسلم وخلفاءه الراشدون من الدين .. وقتالهم.

أما حكاية مشروع طاغية الزعلتك دي فمعلوم إن الخوارج قديماً وأسلافهم من السلفية حديثاً طغوا على الناس بحجة تطبيق أحكام كتاب الله متخطين للشرعية التي تعطي طارق الحق كل الحق في أن يقول رأيه في تطبيق الأحكام وفق ظروف زمانه .. ولا يجابه بالقول (هذا حكم الله ولا فصال في ذلك) .. وإنما الواجب مناقشته بأن الظرف مناسب للتطبيق .. وأقرب مثل أكتشاف العلماء لـ (فساد الناصية) عند بعض المجرمين بدرجة عدم جدوى الإصلاح..

المهم في الموضوع هو أن الله سبحانه وتعالى قد أسند خلافة الرسول صلى الله عليه وسلم لمرجعية عليا هي مرجعية الأمة ودستورها .. ثم أمر بطاعة ولاية الأمر المتمخضة عن هذه المرجعية .. أي منظومة حكم مكونة من (شعب وحكومة) ... (لتطبيق الأحكام بحيث يكون الناس أقرب للصلاح) وليس التطبيق الحرفي العمياني ... وهذا ما قال به ابن عقيل. فإن كان رأي طارق مناسب للزمان نأخذ به .. وإن كان ضد ذلك نضرب به عرض الحائط.

ختاماً أنا شخصياً أؤمن بقطع يد السارق إن كانت سبل الحياة الكريمة متوفرة له وأستوفى الشروط الشرعية .. حين قيامه بهذا الفعل المشين .. وهذا الشرط أخذ به أبن الخطاب حين عفى عن سارقي الناقة ..

داخل النص:

لاحظ إن خطاب الآية جاء بصيغة الجمع أي تكليف لمجموع الأمة التي فوض إليها أمرها ... وليس لفرد أو جماعة بعينها كما يفتري السلفية علينا الكذب .. فينصبون أنفسهم النائب الأول لله سبحانه وتعالى...

ابو ابراهيم

18-02-2013, 12:46 PM

أول حاجة السلام عليكم
ثانياً أنت قلت بأن القرآن الكريم حوى قوانين أو أحكام لا شك في عدالتها .. أي أن ننفذ ونحن مغمضين ... وهذا لعمري سيف في غير موقعه ... أستخدمه الخوارج قديماً فقالوا: (الحكم ما حكم به الله في كتابه) فأخرجهم الرسول صلى الله عليه وسلم وخلفاءه الراشدون من الدين .. وقتالهم.

واول حاجة برضو وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته (مشكور انك اتذكرت السلام المرة دى :D)
شوف يا اخوى جعفر من الظلم انك بترفع شعار الوسطية وخايف من التكفير وناسو وانت فى نفس اللحظة تستعمل ادواتهم وتنشن بأسلحتهم
خلى انك ما بتعرفنى ولا عندك خلفية عن طرحى على قلتو وتواضعو .
تانى يالحبيب ما ممكن تفسر نيتى وتحاكمنى بناءً على اوهامك ؟
وكون الاحكام عادلة ولا شك فيها هذا ما يبعث وينادى به الايمان وصريح القرآن وصحيح السنة وقول سلف الامة الذين يشهد لهم بالعلم والصدق و الديانة .
وهذه الاحكام بهذه الشاكلة لا يأخذها اعمى متغابى لا يفكر ولا يحرص على الحق والعدل .
فكيف تزعم اننى اريد تنفيذا اعمى اهوجا متسرعا وتنصب مقصلتك التى البستها لبوس الوسطية وحماية العلم من التنطع والجهل والجهلاء من الخوارج بزعمك ؟
وانت هنا بفعلك المتسرع هذا وحكمك المبنى على ظنك تخطو خطو من اتهمتنى بهم .

تانى يالحبيب الرسول عليه افضل الصلاة واتم التسليم وخلفائه الراشدين ما اخرجوا الخوارج من الدين كما زعمت
حبيبنا عليه وآله وصحبه افضل الصلاة وازكى التسليم تنبأ بأن ذو الخويصرة سيخرج من ضئضئه اقوام يقرأون القرآن لا يجوز ترقاهم يخرجون من الاسلام كما يخرج السهم من الرمية .
وفسروا على انهم الخوارج .ومن صفاتهم انهم يكفرون اهل الاسلام ويتركون اهل الاوثان .
وعندما سئل على بن ابى طالب رضى الله عنهم اكفارٌ هم ؟ قال : اخواننا من الكفر فرو .
وللاسف تعميمك للسلفية وتكويتها مع الخوارج حكم جاهل وظالم وفيه ما تتهم به غيرك ايضا .

عشان يا ابو جعفر من ننصرف من الحوار الجميل المثار هنا لحوار شخصى وانا قصدت وانت بتقصد :confused:
حا اجاوبك بختصار (لا ) انا لست كما تظن
واسيب الباقى لحصافتك طال ما انك بتوافق على احكام الشريعة بعدل وحكمة وعقل مؤمن .
وياخى زى ما بقولو خليك فى الفكرة والشخص اذا حاد اضبطه بالفكرة .
وليس معناه ان الفكرة دائما تنفك عن الشخص .

أبو جعفر

18-02-2013, 04:11 PM

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو ابراهيم http://sudanyat.org/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://sudanyat.org/vb/showthread.php?p=519478#post519478)
شوف يا اخوى جعفر من الظلم انك بترفع شعار الوسطية وخايف من التكفير وناسو وانت فى نفس اللحظة تستعمل ادواتهم وتنشن بأسلحتهم

تانى يالحبيب ما ممكن تفسر نيتى وتحاكمنى بناءً على اوهامك ؟
وكون الاحكام عادلة ولا شك فيها هذا ما يبعث وينادى به الايمان وصريح القرآن وصحيح السنة وقول سلف الامة الذين يشهد لهم بالعلم والصدق و الديانة .
وهذه الاحكام بهذه الشاكلة لا يأخذها اعمى متغابى لا يفكر ولا يحرص على الحق والعدل .

فكيف تزعم اننى اريد تنفيذا اعمى اهوجا متسرعا وتنصب مقصلتك التى البستها لبوس الوسطية وحماية العلم من التنطع والجهل والجهلاء من الخوارج بزعمك ؟
وانت هنا بفعلك المتسرع هذا وحكمك المبنى على ظنك تخطو خطو من اتهمتنى بهم .
سلام وعساك طيب

أولاً موضوع البوست هو انتقاد رفع شعار (الإسلام هو الحل) من قبل من أفرغ الإسلام من تعاليمه التي حوت الحل .. وشمل النقد أيضاً أحكام إسلامية بعد أن فصلت عن شرعية تطبيقها ... وفي الحالين الرؤية السلفية هي المتهم الأول والأخير.

فالسلفية هي التي أفرغت الإسلام من (شرعية سلطة الأمة) في الفتوى والقرار السياسي والتفسير.. وجعلت هذه الشرعية إلى الطغاة من دون منازع.. تحت مظلة حكم الله العادل ..

علماً بأن الله سبحانه وتعالى ربط عدل أحكامه بشرعية تطبيق وتنفيذ مؤتمرة بأمر (سلطة) الأمة.. فلا عدل لأي حكم قضائي أو سياسي أو ديني مالم يرتبط بسلطة الشعب المسلم الذي فوضه الله سبحانه وتعالى بأمره... وهنا يكمن الحل الحقيقي ...

Hassan Farah

18-02-2013, 04:27 PM

القول الفارق في قطع يد السارق

بقلم: محمد النجار (http://www.alawan.org/_%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%AC%D8%A7%D8%B1_.html)

جاء في سورة المائدة آية 38: (والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم)، من الواضح أنّ الآية تؤكّد وجوب قطع يد السارق أو السارقة جزاء لهما على فعلتهما، وتشير الآية في الأخير إلى أنّ الله عزيز حكيم، فهذا التشريع ينطوي على حكمة قد نعلمها أو نعلم بعضها وقد تخفى علينا أو يخفى بعضها، وإن ذهبوا إلى أنّ الحكمة في قطع يد السارق هي الردع والوقاية، ثمّ تفنّن السلفيّون المعاصرون في ذمّ القوانين الوضعيّة مؤكّدين أنّ السجن ليس ردعيّا حيث يمضي السارق مدّة عقوبته ثمّ يعود إلى المجتمع ليعيد الكرّة مرّة أخرى فلا يعتبر أحد بحبسه، بل إنّ السجن عند البعض هو مفخرة كالمثل القائل (الحبس للرجال) بينما لو تمّ قطع يده لمنعناه من السرقة تماما ولا يمكنه القول إنّ (قطع اليد للرجال)، ثمّ إنّ هذا العقاب يكون عبرة لغيره فيفكّر ألف مرّة قبل أن يجرؤ على فعل السرقة، وبالتالي نكون قد عاقبنا وفي الوقت نفسه وقينا.

لكننا نواجه في هذا الحدّ مشكلة أساسيّة لا يمكننا تجاوزها وهي "العدل"، فالعقاب ينبغي أن يكون عادلا ومن جنس الجرم، وهذا ما لا يختلف فيه اثنان، فكلّما كان القاضي قريبا في التوفيق بين الجرم والعقاب كان أقرب إلى العدل، فإن شطّ أو بالغ كان أقرب إلى الظلم أو البغي، وإن أنقص في العقاب كان أقرب إلى المحاباة ومنه إلى الظلم أيضا، فهل أنّ قطع يد السارق عدل؟

اختلف الفقهاء في النصاب، وهو قيمة المسروق الذي يستوجب لأجله الحدّ، وسنأخذ أرفع هذه النصب وهو ربع دينار على قول الشافعي وابن حنبل، فإذا سرق السارق مائة دينار مثلا وجب قطع يده، فهل أنّ قيمة اليد تساوي قيمة المائة دينار؟ أو حتّى مليون دينار؟ لا يمكننا تقييم يد الإنسان بالمال، فهي أغلى وأنفس من كلّ أموال الدنيا وبالتالي نكون قد جانبنا العدل في الموازنة بين اليد والمال، بل وجانبنا العدل من الناحية القرآنيّة أيضا حيث جاء في سورة المائدة آية 45: (النفس بالنفس والعين بالعين والأنف بالأنف والأذن بالأذن والسن بالسن والجروح قصاص فمن تصدّق به فهو كفارة له) ونضيف قياسا اليد باليد والمائة دينار بالمائة دينار والسيّارة بالسيّارة، إلخ… فهذا هو العدل، ونؤيّد رأينا بما جاء في سورة الشورى آية 40: (وجزاء سيّئة سيّئة مثلها فمن عفا وأصلح فأجره على الله إنّه لا يحبّ الظالمين) فمن غير العدل مجازاة السيّئة بأكثر منها، بل ينبغي أن تكون السيّئة مثل السيّئة، قيمة وكمّا، فالله لا يحبّ الظالمين كما تشير الآية، وقيمة يد الإنسان أنفس من قيمة المسروق.

قد يعترض البعض بأنّ قطع يد السارق هو حدّ من حدود الله الذي لا يمكننا مناقشته، ودائما ما يردّد هؤلاء "البعض" قول القرآن "تلك حدود الله فلا تقربوها"، ورغم أنّ هذا الاستشهاد الذي يدعّمون به رأيهم مقتبس خارج السياق حيث أنّ لفظة "حدود الله" مذكورة في ستّ آيات وكلّها تتحدّث عن الطلاق والنساء والصيام وغير مذكورة في حالة السرقة فإنّنا سنسلّم معهم، منطقيّا، بأنّ قطع اليد هو حدّ من حدود الله، لكن بالمقابل نطالبهم بأن يضعوا آية القطع في سياقها وهو التالي: (والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم -38- فمن تاب من بعد ظلمه وأصلح فإنّ الله يتوب عليه إنّ الله غفور رحيم -39- ) فالآية رقم 38 موصولة بالآية رقم 39 ولا يمكننا فصلهما بوجود الفاء العاطفة للتعقيب فلا تُفهم الأولى كاملة إلاّ بالثانية.

جاء في تفسير السمرقندي (بحر العلوم، 1/388) : (فمن تاب من بعد ظلمه يعني: من بعد سرقته، وأصلح العمل بعد السرقة فإنّ الله يتوب عليه يعني: يتجاوز عنه، إنّ الله غفور لما سلف من ذنبه، رحيم به بعد التوبة، يعني: إذا تاب ورد المال لا تقطع يده) وجاء في تفسير الرازي (مفاتيح الغيب، 11/357) : (المسألة الأولى: دلت الآية على أن من تاب فإن الله يقبل توبته […] المسألة الثانية: إذا تاب قبل القطع تاب الله عليه، وهل يسقط عنه الحد؟ قال بعض العلماء التابعين: يسقط عنه الحد، لأن ذكر الغفور الرحيم في آخر هذه الآية يدل على سقوط العقوبة عنه، والعقوبة المذكورة في هذه الآية هي الحد، فظاهر الآية يقتضي سقوطها. وقال الجمهور: لا يسقط عنه هذا الحد، بل يقام عليه على سبيل الامتحان)
فقد اختلف المفسرون كعادتهم، فمنهم من يقول بسقوط الحدّ وعدم قطع اليد بعد التوبة، وهم قلّة، ومنهم من يصرّ على تطبيقه وهم كثرة، وكالعادة وجدوا ضالتهم في الأحاديث التي تدعّم رأي كلّ واحد فيهم، ولكنّنا سنقتصر على النصّ القرآني فحسب لاقتناعنا بأنّ الكثير من الأحاديث مصنوعة وفق اجتهادات الفقهاء لتدعيم آرائهم.

ظاهر الآية يشير إلى أنّ الحدّ يسقط بالتوبة، أمّا المعترضون الذين يرون ضرورة القطع رغم التوبة فيقولون (البيضاوي، أنوار التنزيل، 2/126) : (…فإن الله يتوب عليه إن الله غفور رحيم يقبل توبته فلا يعذبه في الآخرة. وأما القطع فلا يسقط بها عند الأكثرين لأن فيه حق المسروق منه) وهذا تفسير متهافت، فما معنى أنّ الله يقبل توبته فلا يعذّبه في الآخرة؟ فلا النصّ ذكر الآخرة ولا التوبة تعني العذاب في الدنيا، وما معنى قوله: "فيه حقّ المسروق"؟ فهل إذا قطُعت اليد استرجع المسروقُ مالَه حتّى نتحدّث عن حقّه في هذا الحدّ؟ لا حقّ للمسروق في يد سارقه بل حقّه هو ماله، أمّا قطع اليد فهو حقّ الله لا المسروق، وذلك في قوله: (جزاء بما كسبا نكالا من الله) فالله هو الذي يريد التنكيل بالسارق بقطع يده، لجعله مثالا وموعظة لغيره كقوله: (فأخذه الله نكال الآخرة والأولى) (النازعات، 25) أو قوله: (فجعلناها نكالا لما بين يديها وما خلفها وموعظة للمتّقين) (البقرة، 66) فإن تاب الله عليه وغفر له ورحمه فلا محلّ للنكال هنا وقطع يده، حيث لا تجتمع المغفرة والتنكيل، فلا يمكن أن يغفر الله للعبد وينكّل به في الوقت نفسه، ولذا فإنّ ظاهر الآية هو أنّ العبد إذا تاب يسقط عنه الحدّ، وهذا هو التفسير الأقرب والمنطقيّ. ولا يمكننا فهم آيتي قطع يد السارق بمعزل عن جملتين مفتاحين ألا وهُما (نكالا من الله) و(فمن تاب..فإنّ الله يتوب عليه)

وعلى هذا التفسير فلا يمكن تطبيق حدّ القطع حيث أنّ كلّ إنسان سيزعم التوبة، حتّى وإن لم يكن صادقا، وهنا قد يقول قائل: إذا أخذنا بظاهر الآيتين فإنّ أيّ شخص يسرق ثمّ يزعم التوبة أو يتوب حقّا سيجعلنا نترك السارقين دون عقاب بل وتزداد السرقات لعدم وجود ردع، وربّما هذا هو السبب الرئيسيّ الذي جعل أغلب المفسّرين لا يأخذون بظاهر الآية ويصرّون على القطع حتّى بعد التوبة.

في الحقيقة لا وجه لهذا الاعتراض إذا عرفنا الفرق بين الحقّ الإلهيّ والحقّ العام، فالحقّ الإلهيّ هو بين العبد وربّه، فهو الذي يتوب عليه ويتجاوز عن التنكيل به ولا يمكننا معرفة إن كان الله قد تاب على هذا العبد حقّا أم لا، وبالتالي لا يمكننا أخذ الناس بالشبهات وتطبيق حدّ القطع على شخص ربّما غفر الله له ونكون قد عاقبناه في الوقت الذي عفا الله عنه، أمّا الحقّ العام فهو القوانين التي تنظّم المجتمع والتي ينبغي أن تحترمها المجموعة لما فيه خير البلاد والعباد، ومشرّع الحقّ العام قد سنّ قوانين تعاقب على السرقة ألا وهي السجن، فلا ينبغي أن نخلط بين الحقّ الإلهي وعفوه عن التنكيل بالسارق فلا تُقطع يده، والحقّ العام الذي ينظّم المجتمع ويراعي في الوقت نفسه حقوق الإنسان والأعراف الدوليّة.
والسجن، نظريّا على الأقلّ، يقوم على مبدأين: العقاب والإصلاح، فالعقاب ردع وجزاء، بينما الإصلاح هو محاولة بناء شخصيّة سويّة وتوعيتها لتصبح فاعلة في المجتمع، بيد أنّنا لو أردنا التعرّض إلى مسألة السرقة على المستوى الأخلاقيّ لوجب علينا العودة إلى الطفولة وكيفيّة بناء شخصيّة الطفل، فالأخلاق في التفكير الدينيّ قائمة على الحلال والحرام ومن ثمّة على الوعيد أو على الطمع، الوعيد بالنار أو الطمع في الجنّة، فالأبوان يعلّمان طفليهما أنّ السرقة حرام فإن سرق فسيدخل النار وإن لم يسرق فسيدخل الجنّة وهذا النوع من التربية يؤدّي إلى شخصيّة أخلاقيّة ظاهريّا لكنّها في الحقيقة انتهازيّة وتتعامل مع الخير والشرّ بمنطق المصلحة، حتّى وإن كانت هذه المصلحة مؤجّلة إلى يوم القيامة.

فالمنظومة الأخلاقيّة إذ أنّها قائمة على الثواب والعقاب تقصي الضمير الإنسانيّ الحرّ، الضمير الذي يرى الخير خيرا في نفسه، لا خيرا وراءه الجنّة، والذي يرى الشرّ شرّا في نفسه، لا شرّا وراءه النار، فبناء شخصيّة الطفل على أساس الضمير الإنسانيّ من شأنه أن يصنع أخلاقا تصبح بمثابة البديهيّات وتكون متجذّرة في اللاوعي، فالمسألة تتعلّق بتربية الضمير في الدنيا قبل الوعود في الآخرة.

حينما نعلّم الطفل أنّ السرقة حرام، أو الكذب أو القتل أو أيّ قيمة أخرى، فإنّنا نعلّمه أيضا أنّ الله غفور ويقبل التوبة، وبالتالي نكون قد فتحنا بابا غيبيّا لا يمكننا التحكّم فيه حيث قد يؤدّي إلى إمكانيّة أن يقوم الإنسان بأخطاء أخلاقيّة كثيرة ثمّ يتوب، أو يذهب إلى الحجّ ويعود كيوم ولدته أمّه، وهذا الباب الذي يفتحه الدين مفهوم وله مرجعيّة خيّرة لئلاّ يسقط الإنسان في اليأس والقنوط، وليحثّ نفسه على التوبة والرجوع عن الذنب، لكنّه لا يتعامل مع المسألة الأخلاقيّة بوصفها نابعة من الإنسان بل مسقطة عليه من الخارج ممّا يؤدّي إلى منطق المصلحة (أي الثواب والعقاب) ولو بطريقة غير واعية، بينما لو جعلنا الأخلاق بلا مصلحة لكانت أمتن وأكثر تجذّرا في الشخص حيث ستكون موجودة بذاتها ولذاتها لا لغيرها، فبدل أن نعلّم الطفل أنّه سيعاقب إذا سرق، نعلّمه أنّ السرقة فعل مشين ومعيب ونزرع هذه القيمة في ضميره منذ البداية لتصبح جزءا من شخصيّته استنادا إلى القاعدة الذهبيّة "عامل الناس كما تحبّ أن يعاملوك".
توضيح:
ربّما سيعارض السلفيّون طرحي هذا، حيث أنّهم يسيرون على خطى السلف الصالح، فيجيزون ما أجازوا ويمنعون ما منعوا، ومن غير الوارد عندهم أن نقترح تعطيل حدّ من الحدود حتّى وإن بيّنّا حججنا التي نراها مقنعة ولا تتعارض مع النصّ القرآني وفي الوقت نفسه تتناغم مع قيمنا الحديثة وحقوق الإنسان، فإنّنا سندعّم رأينا بالسلف نفسه ونستشهد بالخليفة الراشد الثاني والصحابي عمر بن الخطّاب وتعطيله لنصّ قرآنيّ واضح لا لبس فيه ألا وهو المؤلّفة قلوبهم، حيث كتب أبو بكر الصدّيق أرضا لعيينة بن حصن والأقرع بن حابس، جريا على سنّة النبيّ مع المؤلّفة قلوبهم وتصديقا لنصّ القرآن في قوله: (إنّما الصدقات للفقراء والمساكين والعاملين عليها والمؤلفة قلوبهم وفي الرقاب والغارمين وفي سبيل الله وابن السبيل فريضة من الله والله عليم حكيم) (التوبة، 60) فهذه فريضة من الله حسب نصّ القرآن، فلمّا سمع عمر بكتاب أبي بكر أخذ الكتاب منهما ومحاه وقال: (إنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يتألّف والإسلام يومئذ قليل وإنّ الله أعزّ الإسلام فاذهبا فاجهدا على جهدكما لا أرعى الله عليكما إن أرعيتما) (المطالب العالية بزوائد المسانيد الثمانية، 9/644) فعمر اجتهد مع نصّ واضح، بل مع فريضة، وذلك بسبب تغيّر المعطيات والظروف فلم تعد هناك حاجة لهؤلاء المؤلّفة قلوبهم، والعبرة التي نستقيها من هذه الحادثة هو أنّ الله وهبنا النصّ ووهبنا أيضا العقل ومن العته التعامل مع النصّ حرفيّا دون مراعاة الواقع وإلاّ لأصبحنا خارج الزمن، منفصمين عنه، بل لنا عبرة أكثر تعبيرا في الناسخ والمنسوخ، فالنصّ القرآني الذي نزل على مدى 23 سنة جارى الواقع وتأقلم مع الظروف فنسخت بعض الآيات آياتٍ أخرى، وكذلك السنّة أيضا فقد نسخ بعض منها البعض الآخر، فإن كان القرآن والسنّة تغيّرا للتأقلم مع الواقع في فترة لا تتجاوز 23 سنة فكيف الحال بمئات القرون بعدهما، وكأنّ التاريخ توقّف في تلك الفترة؟ ألا إنّ هذا هو الخبل المبين.
ولا نمنع أنفسنا من التساؤل عن هويّة السلف الصالح الذين يتّبعهم السلفيّون، فإن كانوا يسيرون على خطى الفقهاء الأوائل فليعلموا أنّ هؤلاء بشر وجدوا أمامهم القرآن والسنّة فتعاملوا معهما حسب ما يمليه عليهم الواقع، فبتثبّتنا في الشروط التي وضعوها لقطع يد السارق نعلم أنّها اجتهادات منهم لم يأت بها نصّ قرآنيّ صريح، فكي يقام الحدّ لا بدّ أن يسرق السارق من حرز أي يسرق المال من مكان مغلق كخزينة مغلقة أو شيء من هذا القبيل بينما لا يقام حدّ القطع عليه إذا نهب وخطف واختلس، أو إذا خان الأمانة وأكل مالا بغير وجه حقّ، وهذه من عجائب الاجتهاد، ممّا دفع ابن حزم إلى أن يقول: (وباللغة يدري كل أحد يدري اللغة أن من سرق - من حرز أو من غير حرز - فإنه " سارق " وأنه قد اكتسب سرقة […] فاشتراط الحرز فيها باطل بيقين لا شكّ فيه، وشرع لما لم يأذن الله تعالى به) (المحلّي، 12/310) وقد سقطوا في بعض التناقض أحيانا وأضرب مثلا عمّن قطع يد إنسان خطأ فديّته بقيمة خمسمائة دينار بينما جعلوا إقامة الحدّ على السارق بقيمة ربع دينار وهو ما جعل أبا العلاء المعرّي يشير إلى هذا التناقض قائلا:
يد بخمس مئينٍ عسجد وُديَتْ ** ما بالها قُطِعتْ في ربع دينار؟
تناقضٌ ما لنا إلا السكوت له ** ونستعيذ بمولانا من العار
والذي نستخلصه من هذه المسألة هو أنّهم أعملوا عقولهم واجتهدوا لتنظيم واقعهم، بغضّ النظر إن كانوا أخطؤوا أو أصابوا، فلا لوم عليهم لكن اللوم على من أسلم عقله لهم وابنتّ عن واقعه وحاضره وكأنّ الله منع عنه العقل في حين وهبه للسلف.
وإن كان السلفيّون يسيرون على خطى الصحابة والتابعين فليعلموا أنّهم بشر مثلهم، أخطؤوا وأصابوا، واختلفوا فيما بينهم، وسالت الدماء بينهم أنهارا ولا أرى داعيا للحديث عن الفتنة الكبرى التي يعلمها الجميع، بيد أنّه من غير المعقول إقصاء العقل وإسقاط ظروف معيّنة على ظروف أخرى بدعوى السلف الصالح، بل، ومن العجائب، قولهم إنّ القرآن صالح لكلّ زمان ومكان، ولكنّهم ينقضون أقوالهم بأنفسهم، فإن كان صالحا لكلّ زمان فلماذا تتشبّثون بزمان قديم وتريدون تركيبه عنوة على زمننا؟ أليس الأولى التعامل مع النصّ حسب قيمنا الحديثة واستنباط الأحكام التي تتّفق مع العصر ليكون حقّا صالحا له؟ لا إسقاط الماضي على الحاضر ثمّ نزعم، زورا وبهتانا، أنّ النصّ صالح لكلّ زمن.
http://www.alawan.org/%D8%A7%D9%84%D9%82%D9%88%D9%84-%D8%A7%D9%84%D9%81%D8%A7%D8%B1%D9%82-%D9%81%D9%8A.html

عبدالله علي موسى

18-02-2013, 06:12 PM

بعد السلام،

الغريب أن الطيبون والمتحمسون لا يلجأون للقرآن إلا في الحدود، و طبعاً بما اننا نعيش في منظومة المقلدين هذه فليس عندهم أي محاولات لتأويل القرآن بذالك حولوا القرآن إلى نص جامد لا حياه فيه.

أليس الأولى تحقيق العدالة قبل تطبيق الأحكام ؟

هل تعني الأية الكريمة (والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم) هل تعني بتر اليد ؟
الأية تقول "اقطعوا أيديهما" صفة جمع..
السؤال الأول..كم يد للسارق يد أم يدان ؟ إذا أصل الأخذ بالأية حرفي بدون تأويل ربما نقطع يدين و ليس يد واحدة.

السؤال الأهم...من قال أن قطع اليد تعني بتر اليد ؟ إذا أخذنا بصياغ القرآن نجد الآتي:-

وردت كلمة قطع اليد في القرآن في هذا السياق "لَمَّا سَمِعَتْ بِمَكْرِهِنَّ أَرْسَلَتْ إِلَيْهِنَّ وَأَعْتَدَتْ لَهُنَّ مُتَّكَأً وَآَتَتْ كُلَّ وَاحِدَةٍ مِنْهُنَّ سِكِّينًا وَقَالَتِ اخْرُجْ عَلَيْهِنَّ فَلَمَّا رَأَيْنَهُ أَكْبَرْنَهُ وَقَطَّعْنَ أَيْدِيَهُنَّ وَقُلْنَ حَاشَ لِلَّهِ مَا هَذَا بَشَرًا إِنْ هَذَا إِلَّا مَلَكٌ كَرِيمٌ" هل تعني قطع هنا بتر اليد، القطع هنا كان قطع إصبع "جرح" ؟
أما البتر فقد ورد أيضاً في القرآن " إن شانئك هو الأبتر"
أليس هنالك لوي عنق واضح حين نؤول آية القطع على أن القطع هو البتر في حين أن القرآن أورد القطع بمعنى آخر و أورد البتر بمعناه الذي نعرف ؟

الشرع يقوم على الرحمة و آتى الاسلام ليحافظ على الانسان و مكانته في المجتمع فهل من المنطقي أن نعالج شأن بمزيد من الأذى ؟ إذا كان الانسان مبتلى بسرقة فهل نعالج مشكلة فردية بخلق مشكلة جماعية أكبر من مشكلة السرقة؟ ماذا يحدث لأسرة السارق الذي سرق ليأكل أولاده ؟ نقطع يده فيجوع أهله ؟ و يصبحوا جميعاعاله على المجتمع ؟؟

ثانياً أي نوع من السارقين نقطع أيدهم إن كان هنالك قطع ؟ ألم يقل القرآن:-

"فمن اضطر غير باغ ولا عاد فإن ربك غفور رحيم " وردت مرتين في الأنعام والنحل
"فمن اضطر في مخمصة غير متجانف لإثم فإن الله غفور رحيم" المائدة

حتى تدرك هذه الأمة الفرق بين الدين والتدين سيستمر هذا التخبط والتعسر و بدل أن يصبح الدين رحمة للعالمين يصبح عالة على تقدم الامم.

خالد الصائغ

20-02-2013, 12:02 PM

سلام يا خالد
أيوا دي رؤيتك الشخصية، النص تاريخي والبشرية تقدمت عليه، هناك الآن سجون إصلاحيات، لكن نقطع عضو من جسم زول، لا نوافق عليها وما فعلته الحكومة هذه الأيام مخالف لمواثيق حقوق الإنسان التي قامت دولة السودان بالتوقيع عليها.
دا، حكم بربري لا نقبله ومستعدين نقاتل من أجل منعه

تحياتي يا بابكر

ليست رؤيتي الشخصية يا دكتور, ده قرآن كريم, تنزيل من رب العالمين, و ركَّز معاي يا دكتور في (رب العالمين) دي, و نحن طالما إرتضينا نكون مسلمين, فعلينا إتباعو بكامل اليقين, و إلا فعلينا مراجعة هذا اليقين.

بس حقيقي يا بابكر خلعتني بي عبارة (النص تاريخي) دي

كلامك عن إنو النص القرآني نص تاريخي كلام صادم جدا و متجاوز يا بابكر, تاريخي بمعني شنو, زيو و زي الإلياذة و الأوديسة مثلا يعني, ولا كيفن القول, و البشرية تقدمت عليهو كيف, و في ياتو إتجاه, و معايير التقدم ده شنو, و لو كنت يا بابكر قاصد بالتاريخية هنا إنتهاء الصلاحية, فعليك مراجعة نفسك, و تحسس إيمانك يا عزيزي, و ده ما مشروع تكفير ليك أو إيحاء بي كده, لكن كلامك محتاج مراجعة متأنية منك.
و عشان تفهم كلامي في سياقو الأنا عايزو يصلك, خليني أضرب ليك مثل بالآتي:
نفترض إنو في شخصين مسلمَين, واحد فيهم مؤمن تماما بإنو العرقي حرام, لكن ربنا مبتليهو و ما قادر يبطل شرابو, و التاني عمرو ما ختَّ ليهو عرقي في خشمو, لكن في رأيو إنو العرقي ما حرام.
ياتو فيهم يا بابكر الموقفو في خطر عظيم أكتر من التاني ؟
البشرب و هو مقتنع بإنو العرقي حرام بأمر ربنا, ولا المابشرب لكن عندو رأي إنو ما حرام
الزول التاني بالتأكيد مشكلتو أكبر و أخطر يابابكر, لأنو مشكلتو علي مستوي العقيدة, بينما الأولاني مشكلتو أقل خطراً رغما عن إنو مرتكب كبيرة, لأنو مشكلتو تبقي علي مستوي السلوك و الذنوب, لكن عقيدتو تظل سليمة.

ثم إنو, هل آيات الأحكام في القرآن هي بس البقت تاريخية, ولا التاريخية دي بتشمل كل القرآن, شنو مثلا البخلي آيات الأحكام تاريخية و آيات قرآنية زي قوله تعالي (و أقيموا الصلاة و آتوا الزكاة و اركعوا مع الراكعين) أو (و لله علي الناس حج البيت من استطاع إليه سبيلا) أو (ولا تقربوا الزني إنه كان فاحشة و ساء سبيلا) أو غيرها من الآيات القرآنية ما تاريخية !!!
معاييرك شنو لي تاريخية الآية القرآنية من لا تاريخيِّتا !!!

ولا كمان نقوم نختصر زمن الناس و نخليها كلها تاريخية و الحياة تبقي بيس و الجو يبقي عباسي, علي رأي أخوانا المصريين :D

يا عزيزي يا بابكر, القرآن الكريم نص إلهي مطلق, لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه, و هو متعالٍ علي كل زمان و مكان, متعالٍ علي سيرورة الحياة, و بالتالي فإن دعوي عدم ملائمته لدنيا اليوم دعوي مردودة, و كل محاولات الإلتفاف علي هذه الحقيقة الناصعة من قبيل وصم القرآن بالتاريخية أو بالحاجة إلي قراءة جديدة أو معاصرة للقرآن, إلي آخره من الإلتفافات, تبقي محاولات واهية و غير موضوعية.

أبوبكر عباس

20-02-2013, 06:54 PM

فتح العليم

20-02-2013, 11:31 PM

كيف لنا أن نستفيد من فشل تجربة الإنقاذ الإسلامية؟ وجعل وجود الدين في الدولة رمزي، لتطمين المواطن المسلم عاطفيا بأنه لم يُبعد الدين عن السياسة.

الانقاذ شوهت الاسلام في السودان وقامت برفع شعارات ظاهرها اسلامي وبطانها لاعلاقة له بإلاسلام .

والدين الاسلامي دين عظيم لمن يفهمه ويفهم كيفية التعامل معه وهو صالح لكل زمان ومكان ، ولكن ما نشاهده من تجربة الانقاذ الاسلامية يدل على أن هنالك اناس انخدعوا بالشعارات الاسلامية وقلوبهم مليئة بالاسلام ولا نستطيع ان نقدح في ايمانياتهم ولكن البعض الاخر والغلبة من المنافقين الذين تسلقوا وراء تلك الشعارات وغيروا جلودهم لكسب الدنيا قبل الاخرة وبالفعل نجحوا في تشوية صورة الاسلام في السودان .
ولكي تقوم اليوم بتطمين المواطن على ان الدين بخير سوف تحتاج لسنوات طويلة لمحو تلك الاثار التى احدثتها التجربة الحالية .
وللحقيقة ان الدين في السودان تشوبه الكثير من الاخطاء ومنذ وعينا وحتى الان مازالت اعتقادات البسطاء من الاباء والامهات وتبعهم جيل جديد يعتمد على الشيوخ في حياتهم ويعتقدون أن هؤلاء بيدهم الرزق وهذه مفاهيم خاطئة استفادت منها الانقاذ ولم تحاربها بإن كرست تلك المفاهيم معتقدة ان لهث هؤلاء المساكين البسطاء خلف الشيوخ وغيرهم سوف يجلب لها الاستمرار في الحكم .
والمنادة بجعل الدين رمزي لتطمين المواطن المسلم عاطفياً بإنه لم يبعد الدين عن السياسة غير سليمة لإستعمالك لكلمة عاطفياً ومن ناحية اخرى أرى أنها دعوى غير سليمة وليس هذا زمانها .
مع احترامي

أبوبكر عباس

21-02-2013, 02:39 PM

كتب أبوبكر صالح مداخلة بفورأول عن ذات الموضوع:
الخميس فبراير 21, 2013 9:33 am موضوع الرسالة:
عزيزى القارئ الكريم،

الناس بتختلف فى أرئها و نظرتها للحياة و الشؤون العامة، هذه من سنن الله فى الارض. لكن شئ ما وحيد يستحق التصحيح فى هذه المقام. اٍن بداء لك ان الاعتراض على القوانيين الحدية، المستمدة من مرجعية الدين الاسلامى هو اٍعتراض ينطلق من أرضية كفر بالاديان، فهذا غير صحيح. أو على الاقل ليس بالضرورة. عليه فأن اٍعترضت معانا فهذا لن يخرجك من الدين فى كل الاحوال. فى الحالة التى أمامنا و غيرها فالاعتراض على تطبيق هذه القوانيين ذو علاقة مباشرة و قوية بقضية الانحياز للفقراء و الضعفاء فى المجتمع. أى هو موقف مبعثه السعى الحثيث من أجل العدالة أكثر من أنه موقف ضد الدين. و العدالة -كما تعلم- هى مناط الدين و جوهره دعواه، أليس كذلك؟ هناك اٍعترضات أخرى طبعاً، نابعة موقف من داخل الدين ذاته، ترى أن هذه القوانيين جاءت الى زمان غير زماننا هذا. هذه رؤية نظّر لها بعقل مفتوح و فداها بسـالة و شموخ الاستاذ محمود محمد طه. و هنالك اٍعتراضات من خارج الدين، اى تجد سندها فى اراء نظرية متجاوزة للدين و هذه لها حججيتها أيضا. لكننى هنا معنى بالموقف من العدالة الذى ذكرته و سوف آتى على تبيانه بتفصيل فى الفقرات القادمة. فأنظرني هناك.

أبوبكر عباس

22-02-2013, 04:47 PM

يناطح صخرة من يحاول استنباط مفهوم "الدَّولة"، بفتح الدَّال، من النُّصوص قطعيَّة الورود والدَّلالة. فاللفظ ورد في القرآن مرة واحدة بضمِّ الدَّال، عن مال الفئ: "كي لا يكون دُولة بين الأغنياء منكم" (7 ؛ الحشر)، أى لئلا يستأثر به الأغنياء دون الفقراء (صفوة التفاسير)، أو كيلا يتقاسمه الرُّؤساء والأغنياء بينهم دون الفقراء والضُّعفاء (القرطبي). وقد أفاض كثير من الكتَّاب فى بيان انتساب "الدَّولة"، بالفتح، ونظم الحكم في الإسلام، لعقول وإرادة المسلمين، لا للنُّصوص المقدَّسة، إلا من جهة القيم والمبادئ العامَّة......
للمزيد شاهد الرابط

عُلَمَاءُ التَّكْفِير! (http://www.sudanile.com/index.php?option=com_content&view=article&id=50556:2013-02-22-08-52-52&catid=51:aaaaaa&Itemid=55)إهداء لخالد الصائغ
وللبديري لو عندو وقت للتركيز.

الجيلى أحمد

22-02-2013, 05:30 PM

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد الصائغ http://sudanyat.org/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://sudanyat.org/vb/showthread.php?p=518489#post518489)

و فيما يتعلق بالإقتصاد, فالطريف يا جيلي ليس في سؤال بابكر, بقدر ما أن الطرافة تتجلي في تجاوزنا للحقائق التي هي بين أيدينا و تحت أعيننا, و كأني بك و بابكر تريدان القول بأن الإسلام لا يملك شيئا تجاه الإقتصاد, ليس الأمر كذلك يا عزيزي, الإسلام وضع قواعد و موجهات لأمر الإقتصاد, ليس هذا السياق محل تفصيلها, فقط تأملا معي قوله تعالي ( و أحلَّ الله البيع و حرم الربا), مقرونا مع القاعدة الفقهية (الأصل في الأشياء الإباحة حتي يدل الدليل علي التحريم), و أيما نشاط إقتصادي لا يشتمل علي ظلم أو ربا أو غبن, فلا غبار عليه, هذا إجمالاً دون تفصيل.

التحايا أطيبها ياخالد,
يااخى شاكر لك مجددآ ردك,
وليك وعد منى بالعودة لها بتفصيل فى بحر اليوم أو الغد,
حتى ذلك الحين ياخالد, شايفك لسه بتتهرب من مسالة الاجابة على السؤال المحرج عن طريقة تدوير الاقتصاد دينيآ!!
أما الحدود ياخالد فهى نصوص مرتبطة باحداث وازمان بعينها,
وقبل ذلك يبقى ماتستقيه أنت منها هو خلاصة رؤية ولاتعنى بالضرورة حقيقة النص..

أنا غايتو شايف انو مافى بشر فى الدنيا دى عندو حق يمد يدو دى على بشر تانى زيو, خليك من انو يقطع أوصالو, ويفلعو بالحجار لحدى مايموت..

لحين عودة
لك تمام الود والمحبة

Magdy

23-02-2013, 11:55 PM

حتى ذلك الحين ياخالد, شايفك لسه بتتهرب من مسالة الاجابة على السؤال المحرج عن طريقة تدوير الاقتصاد دينيآ!!

جامعات لها اهتمامات بالاقتصاد الاسلامي (الماموجود اصلا)

جامعة هارفارد Harvard توجد لديها قاعده بيانات للبحوث في الاقتصاد الاسلامي(المافي)

http://ifp.law.harvard.edu/login/home

جامعات بريطانية تقدم برنامج للدكتوراه والماجستير

في الاقتصاد الاسلامي

جامعة Durham

https://www.dur.ac.uk/dcief/

جامعة Loughborough

جامعة Dundee

جامعة Newcastle

جامعة Reading

جامعةBangor

وهناك ايضا معهد المصرفية الإسلامية والتأمين في لندن IIBI

والمعهدالعالمي للفكرالإسلامي في الولايات المتحدة IIIT

وجامعة La Trobe في أستراليا

كما يوجد العديد من الجامعات الفرنسية التي فتحت أقسام وتخصصات خاصة في الدراسات العليا في المالية الإسلامية،

وكانت جامعة ستراسبورغ شرق فرنسا سبّاقة في هذا المجال

ثم تبعتها جامعات أخرى مثل جامعة ليل، جامعة رانس، جامعة باريس دوفين، جامعة

السربون، إضافة إلى بعض المعاهد الخاصة منها المعهد الفرنسي للدراسات الإسلامية

وكذا إنشاء المجلس الفرنسي للمالية الإسلامية

مع الإشارة إلى أن جامعة السربون أنشأت كرسياً علمياً حول ضوابط وأخلاقيات الاقتصاد

بالتعاون مع جامعة الملك عبد العزيز بجدة، وتقدم شهرياً مؤتمراً حول المصرفية الإسلامية.

المصدر المركز العربي للدراسات والابحاث

Magdy

23-02-2013, 11:59 PM

الباحثة الاقتصادية الإيطالية (لووريتا نابليوني) تبرز أهمية التمويل الإسلامي ودوره في إنقاذ الاقتصاد الغربي، فذكرت أن : " التوازن في الأسواق المالية يمكن التوصل إليه بفضل التمويل الإسلامي بعد تحطيم التصنيف الغربي الذي يشبه الاقتصاد الإسلامي بالإرهاب... وأن التمويل الإسلامي هو القطاع الأكثر ديناميكية في عالم المال الكوني... وأن المصارف الإسلامية يمكن أن تصبح البديل المناسب للبنوك الغربية". كما دعت كبرى الصحف الاقتصادية في أوروبا إلى تطبيق الشريعة الإسلامية في المجال الاقتصادي كحل للتخلص من براثن النظام الرأسمالي الذي يقف وراء الكارثة الاقتصادية الكبرى التي تخيم على العالم

نفس المصدر السابق

Magdy

24-02-2013, 12:03 AM

لقد كتب (بوفيس فانسون Bea fils Vincent) رئيس تحرير مجلة (تشالينجز Challenger)- موضوعاً بعنوان (البابا أو القرآن) تساءل فيه عن أخلاقية الرأسمالية؟ .

وقال فانسون في مقاله : "أظن أننا بحاجة أكثر في هذه الأزمة إلى قراءة القرآن بدلاً من الإنجيل لفهم ما يحدث بنا وبمصارفنا.لأنه لو حاول القائمون على مصارفنا احترام ما ورد في القرآن من تعاليم وأحكام وطبقوها ما حل بنا ما حل من كوارث وأزمات وما وصل بنا الحال إلى هذا الوضع المزري؛ لأن النقود لا تلد النقود".كما طالب (رولان لاسكين Roland Laskine) رئيس تحرير صحيفة (لوجورنال د فينانس Le Journal des fienance) في مقال له بعنوان: (هل تأهلت وول ستريت لاعتناق مبادئ الشريعة الإسلامية؟) بضرورة تطبيق الشريعة الإسلامية في المجال المالي والاقتصاديلوضع حد للأزمة المالية العالمية التي تهز أسواق العالم من جراء التلاعب بقواعد التعامل والإفراط في المضاربات الوهمية غير المشروعة.

بل إن صحيفة «اوبسيرفاتوري رومانو Observatory Romano»، الناطقة باسم الفاتيكان، نشرت مقالاً بعنوان «مقترحات وأفكار من النظام المالي الإسلامي إلى الغرب المتأزم».أبدت فيه إمكانية مساهمة النظام المصرفي الإسلامي في إعادة تأسيس النظام الغربي عبر لوائح وقوانين جديدة تحكم عمله لتجاوز الأزمة المالية العالمية.

كما أوصى مجلس الشيوخ الفرنسي بضم النظام المصرفي الإسلامي للنظام المصرفي في فرنسا وقال المجلس في تقرير أعدته لجنة تعنى بالشؤون المالية في المجلس : "إن النظام المصرفي الذي يعتمد على قواعد مستمدة من الشريعة الإسلامية مريح للجميع مسلمين وغير مسلمين".

برضو نفس المصدر

Magdy

24-02-2013, 12:10 AM

حتى ذلك الحين ياخالد, شايفك لسه بتتهرب من مسالة الاجابة على السؤال المحرج عن طريقة تدوير الاقتصاد دينيآ!!

:confused::confused::confused::confused::confused: :confused::confused::confused:

مؤســسات و برامج تعليم و تدريب في الاقتصاد الإسلامي والمالية الإسلامية (http://astecis.org/index.php?option=com_content&view=article&id=148&Itemid=279&lang=ar)

خالد الصائغ

24-02-2013, 03:36 PM

سلام يا خالد،
لما أقول يا صائغ، انو القوانين البشرية تقدمت على القوانين الدينية، دا، فيهو إعتراف مني بتفوق هذه التشريعات الدينية في زمنها على القوانين الموجودة.
بمعنى آخر: الدين في زمنو ثورة شاملة تتحول مع الزمن إلى رمز "للعدالة النسبية".
نحن والدين نسعى لتحقيق هذه العدالة النسبية، وأنا أرى نفسي بمنزلة أمير المؤمنين عمر الخطاب، أُحكم عقلي وأستفيد من التجارب البشرية متجاوزا النصوص لتحقيق العدالة النسبية.
كل ما تحدث عنه الدين فيما يخص إدارة "شؤون دنيانا" فهو قابل للأخذ والرد، أما الأمور الشخصية والعبادات فهي شأن شخصي ليس لي فيهو كثير شأن.

تحياتي يا بابكر

طيب يا بابكر, تفتكر التفوق الإنت أشرتا ليهو في مقتبل مداخلتك أعلاه نابع من شنو, و شنو الإتغير في معطيات الحياة و الأشياء و نزع التفوق ده من التشريعات الدينية و و شالو منها و أداهو لي القوانين الوضعية أو قوانين الأمم المتحدة أو سواهما, ما تغير من معطيات الحياة و الأشياء و ما سيظل يتغير يا بابكر لا يمس حقائق الأشياء و لا يمس جوهر الإنسان, الإنسان هو ذات الإنسان في زمن نزول هذه القوانين و هو ذات الإنسان إلي أن يرث الله الأرض و ما عليها, هو ذات الإنسان, في كل أبعادو الإجتماعية و النفسية و البيولوجية, هو ذات الإنسان, في حاجاتو و دوافعو و شكل تفاعلو مع الحياة, الجوهر ما إتغير و لا حيتغير يا بابكر, التغيير هو فقط ظاهري, و ليس علي مستوي جوهر الإنسان, و إنما فقط هو تغيير علي مستوي الوسائل ليس إلا, و التشريعات الدينية ما في حاجة بتخليها تتحول لي رموز لأنها صيغت و رُكَّبت استنادا علي جوهر الإنسان الثابت, صيغت و رُكَّبت من قِبَل من قام بصياغة و تركيب هذا الجوهر الإنساني الثابت.
ماذا تقصد بالعدالة النسبية, نسبية لي شنو, و لي منو, العدالة في جوهرا عمرها ما كانت نسبية يا بابكر, لأنو العدالة بتعني نقيض الظلم, و الظلم إذا بقي نسبي, فعلي العدالة السلام.
عمر بن الخطاب متين إتجاوز النصوص الدينية عشان يحقق العدالة النسبية يا بابكر, عمر لم يتجاوز النصوص الدينية أو يعطلها بالكلية و يأتي بنصوص أخري جديدة و وضعية, عمر تعامل بفهم عميق و حكيم لهذه النصوص الدينية في ظروف استثنائية, و نقاشنا يا عزيزي يتناول هذه النصوص في سياقها القاعدي لا الإستثنائي.
إن كنت تقصد بإدارة شئون دنيانا, كل شئ عدا العبادات, فليس الأمر كما تتصور يا بابكر, شئون دنيانا فيما يتعلق بالأحكام و المعاملات ليست موضع أخذ ورد بشكل مفتوح, و إنما بضوابط مؤسَّسة.

الجيلى أحمد

25-02-2013, 06:35 PM

الأخ مجدى,
سلامات يازول
ومرحب بيك فى سودانيات..

تحدثت ياعزيزى عن (بيا فيليس فانسون ),
وعن (لووريتا نابليونىو) وكأنك أتيت بمعجزة!!

دا كلام عجيب ياأخى..
أول حاجة الناس الجبتهم ديل ماشرحت أى كلمة حول ماقالوه,
وكأن الاسم الرنان هو مخرجك الأوحد !!
جيب يااخى مقال (لووريتا) دا بالعربى او اى لغة عشان نستفيد..
جيب ياشاب طرحهم لتدوير الاقتصاد دينيآ..!!
وورينا هم ذاتم منو الناس المكتوبا اسما غلط دى..

وبعدين ياشاب انت خلاص بقيت تفتش فى وسيلة اقناع من ناس لوريتا!!
وقنعتا من تدوير الاقتصاد بشروحات دينية؟

الجيلى أحمد

25-02-2013, 06:40 PM

http://sudanyat.org/vb/images/icons/icon1.gif

اقتباس:
كما أوصى مجلس الشيوخ الفرنسي بضم النظام المصرفي الإسلامي للنظام المصرفي في فرنسا وقال المجلس في تقرير أعدته لجنة تعنى بالشؤون المالية في المجلس : "إن النظام المصرفي الذي يعتمد على قواعد مستمدة من الشريعة الإسلامية مريح للجميع مسلمين وغير مسلمين".
بتين ياأخى وكيف؟
ياتو يوم دا ؟؟

يااخى الانترنت دا مدهش
قلتا لى كيف
مجلس الشيوخ الفرنسى:D

Magdy

25-02-2013, 06:42 PM

وبعدين ياشاب انت خلاص بقيت تفتش فى وسيلة اقناع من ناس لوريتا!!
وقنعتا من تدوير الاقتصاد بشروحات دينية؟

انا عن نفسي مقتنع بس ناس لوريتا ديل عشان تقتنع انت :D

Magdy

25-02-2013, 06:46 PM

http://sudanyat.org/vb/images/icons/icon1.gif

ا
بتين ياأخى وكيف؟
ياتو يوم دا ؟؟

يااخى الانترنت دا مدهش
قلتا لى كيف
مجلس الشيوخ الفرنسى:D

http://www.aljazeera.net/ereports/pages/98387e21-8775-48ba-bad0-8f5ee2b53cad

الجيلى أحمد

25-02-2013, 07:11 PM

مرحب يامجدى حاأساعدك بايراد مقتبس من اللنك الجبتو ..
وذلك على امل ان تورد ولو لنك واحد لكلام بيا, ولوريتا

وجاء في سياق التقرير الذي أعد بناء على ما تناولته الندوتان أن النظام المصرفي الإسلامي الذي تأسس عام 1970 يستهدف تطوير النشاطات المصرفية والمواد المالية مع مراعاة أحكام الشريعة الإسلامية.
وإطلاق صفة "الإسلامي" على منتج مالي أو معاملة مالية يعني احترام خمسة مبادئ حددها النظام الإسلامي المالي، وهي:

تحريم الربا
تحريم بيع الغرر والميسر
تحريم التعامل في الأمور المحرمة شرعا (الخمر والزنا..)
تقاسم الربح والخسارة
تحريم التورق إلا بشروط.

فرنسا التى قامت ثورتها على محاربة سلطة الدين لايمكن ان يسمح مجلس ديمقراطى فيها بالارتكاز على مرجعيات دينية لصياغة قوانين بالغة الدقة والتعلق بحياة الفرد..
انه لمن السئ بمكان مطالعة خبر كهذا, تتم صياغته بعيدى عن وقائع الاحداث والأكثر سوء هو القفز عليه..

انا اشكر الاخ مجدى على ايراده لندرك حجم ماساة الاعلام الذى لايرمش له جفن أثناء تزويره للاحداث والاخبار..

الحديث الذى أقتبسته من حديثك يااخى الكريم
كلام خارم بارم.. ونجر اخضر من الجهة التى أصدرته..

يلا ياشاب جيب لينا كمان المصدر بتاع كليلة ودمنة (الخواجات) القلتا عليهم عندهم مقالات ديل

الجيلى أحمد

25-02-2013, 07:23 PM

الجيلى أحمد

25-02-2013, 07:36 PM

وقال فانسون في مقاله : "أظن أننا بحاجة أكثر في هذه الأزمة إلى قراءة القرآن بدلاً من الإنجيل لفهم ما يحدث بنا وبمصارفنا.

فانسون بتاعك دا ياسيد مجدى زى ناس اسحق فضل الله..

الدين ياسيد مجدى حاجة شخصية..
ممارستو حاجة شخصية..
أى زول ماعاجبو دين وداير يتحول لى دين تانى
دا خيارو الشخصى,
اى زول داير يتعمق ويتبحر فى دينو القاعد فيهو
دا خيارو الشخصى..
الدولة ماعندها علاقة بالدين ..
ومافى زول فى الحياة عندو حق انو يقطع أعضاء انسان بشرى زيو..
أو يعاقبو بشكل يمس جسدو..

لو داير تعيش الحياة البدائية دى ياسيد
ماعندك حل غير انك ترجع عجلة الزمن وتعيش براك خارج التاريخ ..
أمشى اقطع أوصالك براك ,..
لكن طول ماانو فى نفس قايم وطالع..
حايظل الدفاع عن الحق الانسانى الاصيل فى الحياة قائم ..

ودونه سنقاتل ولو تطلب الامر الموت الواحد دا..
فهذه امور لاتقبل الحياد والمراوجة

Magdy

25-02-2013, 07:43 PM

يلا ياشاب جيب لينا كمان المصدر بتاع كليلة ودمنة (الخواجات) القلتا عليهم عندهم مقالات ديل

طوالي ختيت نفسك في موقع القوة انا اجيب وانت تفند موش:D

لا يامعلم عندك جوجل ياخوي اتعب نفسك

التخصص القامت بيه الدنيا كلها لمن يصل عند الاسلام بيبقا ما معترف بيه:D

يعني لا الجامعات الذكرتها عارفة يعني شنو اقتصاد

ولا كمان الجزيرة عارفة بتنشر في شنو

ولا الزول الموصوف انو خبير اقتصادي عارف بيقول في شنو

عموما المصادر مرفقة ويمكن التاكد بي سهولة جدا من الكلام الانا اوردتو

من المصادر المذكور ولا من غيرا

Magdy

25-02-2013, 08:14 PM

فانسون بتاعك دا ياسيد مجدى زى ناس اسحق فضل الله..

الدين ياسيد مجدى حاجة شخصية..
ممارستو حاجة شخصية..
أى زول ماعاجبو دين وداير يتحول لى دين تانى
دا خيارو الشخصى,
اى زول داير يتعمق ويتبحر فى دينو القاعد فيهو
دا خيارو الشخصى..
الدولة ماعندها علاقة بالدين ..
ومافى زول فى الحياة عندو حق انو يقطع أعضاء انسان بشرى زيو..
أو يعاقبو بشكل يمس جسدو..

لو داير تعيش الحياة البدائية دى ياسيد
ماعندك حل غير انك ترجع عجلة الزمن وتعيش براك خارج التاريخ ..
أمشى اقطع أوصالك براك ,..
لكن طول ماانو فى نفس قايم وطالع..
حايظل الدفاع عن الحق الانسانى الاصيل فى الحياة قائم ..

ودونه سنقاتل ولو تطلب الامر الموت الواحد دا..
فهذه امور لاتقبل الحياد والمراوجة

كلامك المبني علي تاريخ الحوار العلماني الديني دا مابقسم مع الاسلام

النقطة الواصل ليه البوست دا نقطة (بي فهم منو) هي الفيصل في الحوار

والحايصل ليها حوارنا الاسي عبارة عن بذرة دا

ف ياتقولوا مافي اله يا كمان الاسلام ما الدين الصحيح

او دا ما الفهم الصحيح للدين او او او او

لكن قصة الانسانية اتجاوزتوا واحنا بنفكر احسن من الله

والدين مسالة شخصية والكلام الفطير دا مابقسم مع صلابة

الفكرة بتاعة انو الصانع اعلم بالمصنوع

ودمت بخير

النور يوسف محمد

25-02-2013, 08:27 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

أؤمن تماماً بأن الإسلام هو ( الحل )
وأؤمن فى ذات الوقت بأن المسلمين هم ( المشكلة )

الجيلى أحمد

25-02-2013, 09:17 PM

تحياتى اخى فى الانسانية
كتبت:
النقطة الواصل ليه البوست دا نقطة (بي فهم منو) هي الفيصل في الحوار

والحايصل ليها حوارنا الاسي عبارة عن بذرة دا

ف ياتقولوا مافي اله يا كمان الاسلام ما الدين الصحيح

او دا ما الفهم الصحيح للدين او او او او
ماقدرتا افهم بشكل جيد خطابك عاليه,
بس الفكرة بتاعتو وصلتنى ..
وانا متفق معاك فى جزء ضخم منها, وذلك فيما يتعلق ب أو او او ..
فكلها تفتح دوائر السؤال وتشرع مقدرة التفكير والبحث دون عائق متخلف
وتابوهات بليدة..
الاله حاجة شخصية ياسيد
والايمان امر شخصى..
الدولة والمؤسسات بتاعتا ماعندها حاجة بتلزما بى قناعتك الشخصية دى..
لو داير ليك دولة تنجز ليك المشروع دا, أهو قدامك مشروع الجبهة الاسلامية
فى السودان الشقيق,
الحصل انو الدولة جرت
والناس جرو
وتحول المليون ميل مربع لى ملايين المقهورين
قهر يتوالد من قهر
ولاأحد يدرى قرار تهلكة الاسلام السياسى هذه
وتقول لى برضو الشريعة..
أنا ياشابحااديك اقتراح صغير
انت لو عاجباك الشريعة دى طبقا فى روحك
وفى الناس العندك عليهم سلطة, وشوف براك
قدر شنو انت حاتتحول لزول ميت همو الاوحد انو الناس الحولو تموت زييو

أول هام
بكون ماعندك حاجة اسما رأى تانى
انسان عايش براهو.. لأنو مافى ديمقراطية ببتصالح مع شريعة لاتقبل الرأى الآخر..

تانى هام بتلغى المجتمع الانسانى وارثو وحضارتو وكل الأشياء المتعوب عليها لملايين السنين وبتنسف المكتبات.. وتودر لى شهوة القراية بتاعت
البحث والبحيت..
وهو مايعنى انو مادام فى شريعة وقوانين سماوية, مافى داعى ذاتو لى وجودى أنا كبشر..
يعنى ياشاب ربنا كان من الاول من الفكرة دى ويعملا اوتاماتيك

تالت هام
أنا بفتكر انو الرب اكبر منك ومنى ومن كل الصراعات الأرضية

رابع هام ماتجى يازول هنا عشان تقشر بايمانك بى الله لأنو المسألة دى بينك وبينو ..
سادس هام وهو الاهم
كن دومآ بخير

Magdy

28-02-2013, 01:40 AM

تحياتى اخى فى الانسانية
كتبت:

تحياتى اخى فى الانسانية
كتبت:

ماقدرتا افهم بشكل جيد خطابك عاليه,
بس الفكرة بتاعتو وصلتنى ..
وانا متفق معاك فى جزء ضخم منها, وذلك فيما يتعلق ب أو او او ..
فكلها تفتح دوائر السؤال وتشرع مقدرة التفكير والبحث دون عائق متخلف
وتابوهات بليدة..
الاله حاجة شخصية ياسيد
والايمان امر شخصى..
الدولة والمؤسسات بتاعتا ماعندها حاجة بتلزما بى قناعتك الشخصية دى..
لو داير ليك دولة تنجز ليك المشروع دا, أهو قدامك مشروع الجبهة الاسلامية
فى السودان الشقيق,
الحصل انو الدولة جرت
والناس جرو
وتحول المليون ميل مربع لى ملايين المقهورين
قهر يتوالد من قهر
ولاأحد يدرى قرار تهلكة الاسلام السياسى هذه
وتقول لى برضو الشريعة..
أنا ياشابحااديك اقتراح صغير
انت لو عاجباك الشريعة دى طبقا فى روحك
وفى الناس العندك عليهم سلطة, وشوف براك
قدر شنو انت حاتتحول لزول ميت همو الاوحد انو الناس الحولو تموت زييو

أول هام
بكون ماعندك حاجة اسما رأى تانى
انسان عايش براهو.. لأنو مافى ديمقراطية ببتصالح مع شريعة لاتقبل الرأى الآخر..

تانى هام بتلغى المجتمع الانسانى وارثو وحضارتو وكل الأشياء المتعوب عليها لملايين السنين وبتنسف المكتبات.. وتودر لى شهوة القراية بتاعت
البحث والبحيت..
وهو مايعنى انو مادام فى شريعة وقوانين سماوية, مافى داعى ذاتو لى وجودى أنا كبشر..
يعنى ياشاب ربنا كان من الاول من الفكرة دى ويعملا اوتاماتيك

تالت هام
أنا بفتكر انو الرب اكبر منك ومنى ومن كل الصراعات الأرضية

رابع هام ماتجى يازول هنا عشان تقشر بايمانك بى الله لأنو المسألة دى بينك وبينو ..
سادس هام وهو الاهم
كن دومآ بخير

اولا معليش على التاخر في الرد لانو ماعندي نت في البيت وامبارح انا اوف

يلا نجي لي كلامك الثمح:D الفوق دا

انا ماحارد عليه لانو الحتة الواقف فيها خالد الصائغ و(بكه الذي) اذا اتحسمت

حاتنحلا كل العقد المربوطة في طريق الاسلام دي

لكن خليني ارد علي المقتبس الاتي

تشرع مقدرة التفكير والبحث دون عائق متخلف
وتابوهات بليدة..

الصراحة وصف الاسلام والتمسك بيه(صراحة ولا ضمنا) بالتخلف والرجعية

والبلادة..الخ بيزعل

ارجو انك تبتعد عنو

قصة وضع الحدود الاسلامية كمقدمة للوصول الى نتيجة ان الاسلام دين تخلف

تمهيدا لي تركه او عدم الاحتكام ليه دي قصة ميتة سايgap

ياشاب ياجذاب فكرة وجود الله عموما والاسلام خصوصا مدعومة بحجج عقلية

صعب انكارها الاسلام دين راعي الخلا ودين العالم

لانه بيستند على حجج عقلية صلبة في ذهن كل ذي عقل

يعني يكفي اني اقول ليك قال الله تعالى

(أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ)

او اقول ليك قال الله تعالى(أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ )

وما حايكون عندك رد وحانرجع للنقطة الوقف فيها خالد الصايغ وبابكر عباس(بكه الذي)

لكن انا حا امشي ابعد من كده شوية وبرضو حا احيلك للحجج العقلية

لكن بعد ما اوريك انك بعيد جدا من ماتدعي من عقلانية

طيب لو جينا لي العلم والمنطق بنلقا الكلام عن الحدود في الاسلام

او مايعرف بمشكلة الشر او فلسفة الشر (القاديننا بيه العلمانيين ومن لف لفهم)

بنلقاها عبارة عن معرفة نظرية (تنظير عقلي محض زي ماقال محسن خالد)

تنظير عقلي ظني غير يقيني غير قطعي تنقصه الحجة العقلية القوية

ويفتقر للدليل و المقدمات الضرورية (الفطرية الجبلية) البتساوى فيها العقلاء

قال شيخ الاسلام ابن تيمية « البرهان الذي ينال بالنظر فيه العلم لا بد أن ينتهي إلى مقدمات ضرورية فطرية فإن كل علم ليس بضروري لا بد أن ينتهي إلى علم ضروري إذ المقدمات النظرية لو أثبت بمقدمات نظرية دائما لزم الدور القبلي أو التسلسل في المؤثرات في محل له ابتداء وكلاهما باطل بالضرورة واتفاق العقلاء من وجوه فإن العلم النظري الكسبي هو ما يحصل بالنظر في مقدمات معلومة بدون النظر إذ لو كانت تلك المقدمات أيضا نظرية لتوقف على غيرها فيلزم تسلسل العلوم النظرية في الإنسان والإنسان حادث كائن بعد أن لم يكن والعلم الحاصل في قلبه حادث فلو لم يحصل في قلبه علم إلا بعد علم قبله للزم أن لا يحصل في قلبه علم ابتداء فلا بد من علوم بديهية أوليه يبتدؤها الله في قلبه وغاية البرهان أن ينتهي إليها» (درء تعارض العقل والنقل)

وكلامكم الفطير دا تتم صياغتو على شكل مقدمة ونتيجة(قالب فلسفي)

قطع يد السارق ورجم الزاني .... الخ هي ضد حقوق الانسان(مقدمة)

الاسلام يأمر بها اذن الاسلام دين همجي رجعي غير صحيح الخ(نتيجة)

واي زول عامل فيها عقلاني ويتبنى المستند العقلي الفطير دا بيقع في مغالطة او اكثر

من المغالطات العقلية التالية:-

1-Circular Logic الدور المنطقي

قطع اليد (منافي لحقوق الانسان ماسمح ماحلو ماظريف الخ) القال منو قال

( الامم المتحدة او الفلاسفة او المستنيرين او او او

(اي وهمة من الوهمات المحكومة بالزمكان))

طيب ليه قال كدا

قال كده عشان هو (منافي لحقوق الانسان ماظريف ماحلو مالذيذ الخ)

و دور بي حبيبي دور بي:D

2-Fallacy of Assertion الحنك العاضي:D

قطع اليد منافي لحقوق الانسان لانوهو فعلا منافي لحقوق الانسان(:D)

3-argumentum ad populum اتباع نعاج( قطيع) العالم الغربي:D

قطع اليد (منافي لحقوق الانسان ماظريف بخوف:eek: الخ) لانو في اوروبا والدول

المتغدمة مابيقطعوا اليد بملخوها ساي :D

ف شنو اختو الحنك العاضي والغلاط العقلي

الاسلام دين الله الخالد لي يوم القيامة وثبت بالادلة النقلية والعقلية القطعية

وكل ماذكر في القران هو الحق وكل ماهو سواه باطل باطل باطل

والتنظير العقلي(الظني) باطل وحكم الله هو الحق

قال تعالى(إن يتبعون إلا الظن وإن الظن لا يغني من الحق شيئا)

ومنطق الرد علي فلسفة الشر وكل انواع الحجاج العقلي

الغير منطقي العاضي الوهمي البليد الغبي زي البتعملوا فيهو هنا دا

ذكروا الله في القران

قال تعالى (وَكَيْفَ أَخَافُ مَا أَشْرَكْتُمْ وَلاَ تَخَافُونَ أَنَّكُمْ أَشْرَكْتُم بِاللّهِ مَا

لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ عَلَيْكُمْ سُلْطَاناً فَأَيُّ الْفَرِيقَيْنِ أَحَقُّ بِالأَمْنِ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ)

وزي ما شايفين سيدنا ابراهيم ابطل الحنك العاضي بالاحالة لحجة اقوى واظهر

لان الخوف من الله جبلي فطري اولي قبلي حق على كل عاقل

والاحالة للحجة الاقوى معروفة عند الفلاسفة واستخدموها في نقض دعاوى فلاسفة الشك

المعرفي Skeptics

والفلاسفة المعاصرين بسموه Argument Shifting

او G. E. Moore's Shift

والاحالة(الشفتنج) بتكون لي حجة عقلية اقوى زي (قال الله) العندها بتتوقف الحجج

العبيطة العلى شاكلة الامم المتحدة والقطيع الغربي والاستنارة و و و و

ويبطل الكلام ويخنس الباطل ويندحر

ف شنو ما تتجملوا لينا بالعقلانية ساي

اظن كدا ممكن نرجع لي حتة البوست واقف

وننتظر (بكه الذي)

واخر هام وهو الاهم

كن دومآ بخير