سودانيات .. تواصل ومحبة

سودانيات .. تواصل ومحبة (http://www.sudanyat.org/vb/index.php)
-   منتـــــــــدى الحـــــوار (http://www.sudanyat.org/vb/forumdisplay.php?f=2)
-   -   هل الديمقراطية هي الحل لمشاكلنا؟؟! وهل نتائجها دائماً مثالية!! (http://www.sudanyat.org/vb/showthread.php?t=17901)

Amin Bushari 08-01-2011 08:23 AM

حبيبنا رأفت ميلاد

صباحاتك نـــدية يا حبيب
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
العزيز أمين
تحياتى
لا أدرى لكنى أجد فى ردك (نبرة) لوم كأنى أنتقدت كلامك .. (أو خيل لى) ..
أنا أضفت تصورى ليس إلا .. كوجهة نظر وليس إجحاف لطرحك ..

لا والله يا رأفت ليست لوم ولا يمكنني أن افعل ذلك معك تعلم بالضرورة قدرك ومقامك لدي بالعكس اخي ســررت جدا والله لمداخلتك (المرهقة:D) وقد كنت أراجع كل حرف أكتبه فعذرا إن فهمت منها اللوم.
المرهقة دي يا رأفت لأنني أقرأ كل حروفك بعناية شــديدة وأحاول ان استوعب ما ترمي إليه.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
أولاً قبل الرجوع الى الكلام .. أود توضيح ما أشرت له باللون الأحمر .. إذا عدت لمداخلتى مرة أخرى .. الأفكار المتسرعة ترجع لى أنا وذلك ما (منعنى) من التداخل قبل أن تنضج الفكرة فى رأسى .. وجملة (أغلظت على الشعب) .. (يعلم الله) لم أقصد بها الفظاظة .. وإذا عدت لمداخلتك هذه تجد نفسك متوافق معى تماماً .. قولك( بل حملت هذا الوزر للنخب السياسية التي تولت قيادة الشعب السوداني خلال المراحل السابقة) تجده يوافق حديثى عن الحزبيين الكبيرين وقواعدهم الطائفية .. يخل بديمقراطية الإنتخاب .. وبالتالى لن يكون الإختيار بالكفاءة بل طائفياً ..
هذه نقطة ليس فيها خلاف ..
هنا متفقين بدون خلاف
هنا لا أرى أى إختلاف .. يمكن أن أقول جملة ( أن نتائجها قد لا تكون مثالية) أوافق عليها بدون (قد لا تكون) لأنها بالفعل غير مثالية بل سيئة ..
وإذا كان ضمير مارسنا الديمقراطية عائد الى (الشعب) أيضاً لا يوجد إختلاف .. لأن الفوضى التى كانت تحدث من الحكام هى تجربة الشعب للديمقراطية ..

تمام يا حبيب لسنا مختلفين وقد عبر عنها كل بطريقته


اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
هنا فى هذه المداخلة نحن متفقون يا أمين .. أختلافنا هناك .. بأنك ذكرت حتى العسكر (يحنون) للديمقراطية .. فهم لا (يحنون) بل (يتحايلون) بالديمقراطية .. لإطالة حكمهم كما تفضلت أنت هنا ..

برضو تمام 100% ولا خلاف بيننا

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
هنا نختلف .. لأن الديمقراطية (الحقة) هى التى تعيد ترتيبنا .. بمساواة الحقوق والواجبات .. وذلك ما لم نجربه بعد ..

رأقت رغم الفترة الطويلة منذ استقلال السودان لا زلنا نتكلم عن اشياء اساسية قد لا تكون هناك أمة من الأمم تتحدث عنها ، مثل قضية الدستور والهوية وهي مسائل لم تحسم بعد رفع العلم لم يجلس الناس ليتفاكروا في هذه الأمور وتحديدها ووضعها بل استعجلوا لمسألة الحكم، في رأي الشخصي أن النخب والمثقفين هم سبب شقاءنا وفشل الدولة الســودانية ولدي بوست كتبته في احد المواقع تساءلت فيه هل الســودان دولة لعل الوقت يسعفني أن افتحه هنا يوما، رأفت كل حكومة تجي تضع دستور جديد يتماشى معها والدستور هو الذي يحدد مثل هذه العلاقات المساواة وحقوق المواطنة كيف يحكم السودان ... الخ الخ

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
أنا ليس أستاذ علوم سياسية يا أمين .. لكن أُتيحت لى تجربة الديمقراطية فى بلادنا وفى أوربا كمواطن عادى هنا وهناك .. وأحاول عكس تجربتى .. ما مارسناه فى السودان لا يمت بصلة للديمقراطية .. الديمقراطية تصلح فى أى بيئة .. لأن كل ما يُشرع بالتصويت .. أولاً الشعب ثم إجازة البرلمان .. فمثلاً الإعتراف بالمثلية (العلنية) كما فى هولندا ليس من تركيبة الديمقراطية ولكن أجازه البرلمان بصوت الأغلبية .. وهذا ما لن يحدث لدينا ..

وانا كذلك لست استاذا للعلوم السياسية ولكنها تراكمات لتجارب ومشاهدات مثلك تماما وكتابتنا لها ربما تبقى للجيل القادم لكي يستفيد من أخطاء الماضي وها نحن هنا نحرك الساكن فقد مللنا من قصة ديمقراطية فانقلاب.
ذكرت ان الممارسة يجب ان يحدث لها تعديل وذكرت غانا كمثال غانا كانت تعاني عدم استقرار مثلنا انقلاب فحكم ديمقراطي هش سريعا ما يسقط جلس حكماء غانا وسياسيها ووضعوا ضوابط للممارسة مثل عدم تولي شخص لرئاسة الوزراء اكثر من دروتين وكذلك رئاسة الحزب دورية ولفترتين ..الخ الخ فانطلقوا وصححوا مسارهم وها هي اليوم غانا منطلقة بحكمها الديمقراطي فهل يرضى بمثل الكلام الصادق والميرغني والترابي ونقد هؤلاء كأنما ولدوا ليحكموا فقط

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
مثال (دولة) الفاتيكان خطأ شائع .. فمثلاً قرأت من قبل أنتقاد الدول العربية التى تمنع بناء كنائس على أرضها .. فدافع أحدهم وجعل الفاتيكان مثالاً .. أنا ذهبت الفاتكان يا أمين .. كأى سائح يذهب الى روما .. الفاتكان ليست دولة كما يحمل أسمها .. الفاتكان (حارة) داخل روما .. تحتوى الكنيسة وبيوت العاملين فيها .. إيطاليا وهبتها الإنفصال التام وليس الفدرالية .. حتى لا يتعارض وجودها مع علمانية الدولة .. فهى كنيسة وبداهة دينية .. هذا ما طالب به العالم للقدس .. وإيران لمكة المكرمة ..

ذكرت الفاتيكان كمثال للدولة الدينية فقط وشكرا على المعلومة
لبنان فيه نفس عدم التجانس هذا ويكاد عدد المسلمين والمسيحيين متساويين
المشكلة في فرض ديانة معينة وجعلها الديانة الرسمية ومفروض نعترف بتنوعنا العرقي والديني ونرضى به.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322743)
هذه حقيقة لم أفهمها .. أنا هنا فى الحاشية الأخيرة كنت أؤمن على الديمقراطية .. وأقول لو تحققت .. لن يكون فينا من يتحدث عن السياسة إلا إذا كان سياسياً .. ولم يكون إعتراض لكلام آخر .. حتى أكون غير متقبل للآخر ..
وإذا كنت فهمت مداخلتك خطاُ .. فعذراً
تحياتى

تحياتي مرة اخرى يا رأفت وانا الذي اعتذر لو فهمت من كلامي لوما لك ولكن فقط الحوار وتبيان وجهات النظر ومنك نتعلم ومن كم التجارب الكبيرة التي مررت بها وشـــرف أن اتحاور معك فالود بيننا موصول باذن الله.

لدي تســـاؤلات يا رأفت ارجو ان اجد لها الاجابة:
* الديمقراطية هي احد مكتسبات الشعب فلماذا لا يدافع عنها عند الانقلابات؟
* الناخبين (الشعب) ليس كلهم منضمين للاحزاب فلماذا لا ندقق في خياراتنا وتسلب ارداتنا عندما تأتينا الفرصة لنرشح ونختار من يمثلنا؟
* ردد الكثيرين هنا ان عدم الاستمرار للتجارب الديمقراطية هو سبب فشلها .. فهل إن حصل لتجربة ديمقراطية الاستقرار ستحل مشاكل كل السودان؟

هذا مع العلم انني أؤمن بالديمقراطية كنظام امثل للحكم فقط علينا تفصيلها بما يناسبنا

تحاياي

رأفت ميلاد 08-01-2011 02:34 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Amin Bushari http://sudanyat.org/vb/images/buttons/viewpost.gif
تحياتي مرة اخرى يا رأفت وانا الذي اعتذر لو فهمت من كلامي لوما لك ولكن فقط الحوار وتبيان وجهات النظر ومنك نتعلم ومن كم التجارب الكبيرة التي مررت بها وشـــرف أن اتحاور معك فالود بيننا موصول باذن الله.

لدي تســـاؤلات يا رأفت ارجو ان اجد لها الاجابة:
* الديمقراطية هي احد مكتسبات الشعب فلماذا لا يدافع عنها عند الانقلابات؟
* الناخبين (الشعب) ليس كلهم منضمين للاحزاب فلماذا لا ندقق في خياراتنا وتسلب ارداتنا عندما تأتينا الفرصة لنرشح ونختار من يمثلنا؟
* ردد الكثيرين هنا ان عدم الاستمرار للتجارب الديمقراطية هو سبب فشلها .. فهل إن حصل لتجربة ديمقراطية الاستقرار ستحل مشاكل كل السودان؟

هذا مع العلم انني أؤمن بالديمقراطية كنظام امثل للحكم فقط علينا تفصيلها بما يناسبنا

تحاياي
شكراً يا أمين على الكلام الجميل وتطييب الخاطر

طبعاً الكلام ساهل .. الصعب التطبيق .. لكن سأرد على النقاط الثلاثة بوجهة نظر خاصة .. رغم نقاشنا قد شمل الكثير متها ..

* الديمقراطية هي احد مكتسبات الشعب فلماذا لا يدافع عنها عند الانقلابات؟
كما تحدثنا يصل الحكم الديمقراطى فى السودان الى فوضى خانقة وضجر شديد من الشعب .. يتفاعل الناس مع(البيان) الأول الذى يدلى به الإنقلابيون .. لأنه يكون مطابق لكل ما يعتريهم من ضجر مما كان يحدث ..
إضافة الى عدم معرفة الشعب بالديمقراطية الحقة .. يلعب أسم قائد الإنقلاب (مجهول الهوية) أمل بأنه ليس منهم .. لذا نجد مع نميرى كان التفاعل قوى ودعم مباشر .. ولكن مع البشير آزر الشعب الصمت والترقب .. بعد لدغهم من (جحر) نميرى ..
هذا رغم الإحطياطات المدنية التى وضعها (الصادق المهدى) وهى دخول الشعب فى (عصيان مدنى) فى حالة تحرك العسكر .. ولم يحدث لأنه لم يفكر فى الديمقراطية ولكن فى شخصه .. فصارت لديهم (الديمقراطية) مكسب للصادق وليس لهم ..

* الناخبين (الشعب) ليس كلهم منضمين للاحزاب فلماذا لا ندقق في خياراتنا وتسلب ارداتنا عندما تأتينا الفرصة لنرشح ونختار من يمثلنا؟
هذه مشكلة حقيقية يا أمين .. هناك ما يسمونهم (الفلوترز) .. الذين لا يصوتون .. لعدم إقتناعهم بالمعروض .. وهذه لعب فيها الصادق المهدى مباشرة بإستنفار الأحزاب .. فبالأجماع رفضوا تضامن (المستقلين) كحزب .. وكل يمثل نفسه .. وهو تفادياُ لتضامن الفلوترز ويصوتون لهم ..
ولكن هناك حقيقة لتقاعس الفلوترز عن التصويت (وأنا للأسف منهم) .. هو عدم النضوج السياسى لدينا للديمقراطية .. لنعرف أن (الصوت) حق يجب إستعماله .. فكنا نفخر برفض للتصويت .. ونفاخر بأننا خارج هذه الفوضى .. رغم عزوفنا كان وقود هذه الفوضى ..
أنا لم أصوت فى حياتى .. حتى فى الجامعة .. هنا عرفت قيمة صوتى وواجبى فى التصويت ..
للأسف الشديد كثير من المتجنسين هنا لا يهتمون بالتصويت لأنهم تعلموا ذلك من بلادهم .. فأستطاع الحزب اليمينى المتطرف أن يمرر أشيائه بنسب فوز ضئيلة .. منها منع (مآذن المساجد) .. لو تدخل المستوطنين من (عرب وأفارقة وألبان وأتراك) .. لسيطروا على ذلك ..

* ردد الكثيرين هنا ان عدم الاستمرار للتجارب الديمقراطية هو سبب فشلها .. فهل إن حصل لتجربة ديمقراطية الاستقرار ستحل مشاكل كل السودان؟
أنا مع هذه الآراء قلباً وقالباً .. ولكن الديمقراطية ليس سحراً لتغير أحوال البلاد فى ليلة وضحاها .. ولكن فيها تتساوى الفرص .. فى العلاج وفى التعليم وسبل العيش .. ليس بإغناء الكل أو إفقارهم .. ولكن يجب أن يكون هناك دعم لفئات غير مستطيعة .. يمكن أن تكون الديمقراطية رقابة على التنمية لتعود بالرخاء ..

Amin Bushari 08-01-2011 11:20 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد (المشاركة 322972)
شكراً يا أمين على الكلام الجميل وتطييب الخاطر

رأفت
ســـلام .. احترامنا وتقديرنا ليك ليس محل مزايــدة يا عزيزي
هذا بــدون تلج مكســـر :D
وشكراً لمرورك وتعقيبك على التساؤلات المطروحة ويجب ان يكون هناك حراك
لتجويد التجربة القادمة وعلينا انتزاع حقوقنا وتوفير الظروف الملائمة لنجاح الديمقراطية.

تحاياي

معتصم الحارث الضوّي 09-01-2011 12:39 AM

العزيز أمين
تسجيل حضور دائم في هذا الموضوع، والمتابعة الدقيقة لآرائكم القيمة، ففيها الفائدة والفكر العميق.

تقديري لك ولضيوفك

ابو روضه 09-01-2011 11:49 AM

اقتباس:

هنا لا أرى أى إختلاف .. يمكن أن أقول جملة ( أن نتائجها قد لا تكون مثالية) أوافق عليها بدون (قد لا تكون) لأنها بالفعل غير مثالية بل سيئة ..
وإذا كان ضمير مارسنا الديمقراطية عائد الى (الشعب) أيضاً لا يوجد إختلاف .. لأن الفوضى التى كانت تحدث من الحكام هى تجربة الشعب للديمقراطية ..




سلام وتحية
ونبداكم من وين
وبالضبط قد لا تكون نتائج الممارسة الديقراطية مثالية مية بالمية وهذا لا يعني مصادرة الديمقراطية بل التجربة والتراكم هو ما يقود لديمقراطية متعافية في نهاية الامر
ولعل من اهم ما يميز التجربة الديمقراطية السوادنية
لم يحدث ان اكتسح حزب الانتخابات بحيث تمكن من الانفراد بالسلطة بمفرده اللهم الا في ديمقراطية المؤتمر الوطني الاخيرة :D
شايف هناك حديث عن الدولة الدينية للاخ الامين
يا امين مشروع الدولة الدينية طبعاً في حد ذاته ضد التعدد وضد مفهوم دولة المواطنة وضد الكثير من القيم الديقمراطية وحقوق الانسان والكم والعشرين سنة الماضية تجربة ثرة اضافة لقوانيين العدالة العاجزة على ايام نميري كل ذلك يجعلنا نقول اذا اراد السودان تجربة ديمقراطية حقيقية فعليه اجتثاث الاحزاب الدينية من خارطة العمل السياسي
مع التحيييييية

ابو روضه 09-01-2011 12:27 PM

اقتباس:
الوطني الاتحادي في اول ديمقراطية كان قد اكتسح الانتخابات .... قلت تكون فاتت عليك عشان كده عايز .....

رسالة جميلة رقيقة عابد عقيد
وتشكرات بالجملة وهنا نثبت المعلومة كما هي ( الصحيح باستثناء انتخابات ما بعد الاستقلال وما افرذته من نتائج باكتساح الاتحادي
وتحييييييية


الساعة الآن 06:32 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 2
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc.