الملحدون

[imported_Sultan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

ده ما نسميهو مسرعين (التصالح مع النفس) كلمة هبابية عمرنا ما غصنا فيها.
عموماً قبال أدلو بدلوى منتظر تعليق كيشو لأنو مهم شديد عشان الزول يجمَع أفكارو
.
شكراً يا سلطان على هذا الشرح المتصالح مع الإنسانية

شكرا رأفت وفي انتظار مداخلتك

[imported_Sultan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

شكرا يا سلطان
الذي قلته إن الفرضية عندي والتي أناقش عليها هي أن الالحاد دين ولم أقل إن للملحد دينا رغم أن هذه المقولة حقيقية إلى حد ما كما ورد في المشاركات السابقة وعليه فليس صحيحا ما بدا لك أنني أريد تسهيل حسم النقاش بل كما قد ترى أنني متمهل جدا في الرد إلى درجة قد يبدو للبعض أنني انصرفت عن الموضوع
المهم انني أناقش على (فرضية) أحاول إثباتها أو - على الأقل- توضيحها وعليه فإنني أستمع باهتمام لما يتفضل به المشاركون

شكرا كيشو

لا اعتقد ان هناك فرق موضوعي بين مقولتك وكيفية تفسيرها عندي .. في النهاية الدين والإلحاد أشياء يمارسها البشر ولا قيمة لها في حياتهم لو انصرفوا عنها

شخصيا أعرف ان أهم ركن في أي دين هو التعبد في إطار طاعة "خالق" لهذا نجد البعض لا يعتبر ان البوذية دين لا البوذي يتأمل لكن لا يعبد خالق بعينه.

عموما سؤالي بشكل أخر .. لماذا تعتقد ان الإلحاد دين وعطفا على ذلك ماذا يعبد الملحد ولأي غرض!؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

تحية يا سلطان
لم أفهم سبب هذه التوصية (المقبولة بغير شك)، هل في هذا الحوار ما دفعك للمناداة بها أم هي عامة لكل من يتحاورون حول مسألة الإلحاد والملحدين؟

الملاحظ العامة (لا تخصك بالتحديد) بل هي خاطر ورد لي بعد الإطلاع على مداخلات الجيلي وأسعد ..

أيضا بعض مراجعة كتابة أسعد وجب توضيح حقيقة أخرى ألا وهي ان الإلحاد لا يعتبر حالة "يسارية" أو "يمينية" بل هو موقف فلسفي قد يقتنع به المحافظ أو التقدمي ...الخ

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

هذا يؤيد ما قلته من أن الملحد ليس ظاهراً في الغرب كما هو في مجتمعاتنا ولهذا فهي تصلح لدراسة الإلحاد ومقارنته بصورة أدق:

دراسة مسار تطور الغرب (وبعض المجتمعات الأسيوية) يعيننا على فهم الأمور بعمق ويتيح لمن يريد استخلاص العبر ... منطقتنا لا تشكل استثناء تاريخي .. كل ما هناك انها متأخرة بعض الشيء

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

ولعل الإلحاد ينشط ويظهر عندنا لمحاولة الوصول إلى إقراره والعمل به في المجتمع؛ وبالتالي اعتماد ما يدعو إليه فينصرف الناس شيئاً فشيئاً عن الدين الذي له وجود مؤثر كما انصرفوا عنه في الغرب

ما أريد قوله حول مدى احتياج الناس للدين من عدمه ان الإلحاد لا يحرك هذا التحول بشكل حصري .. المعرفة وقدرات المجتمع على التعايش مع حالات عدم اليقين هي أيضا بين المحركات الأساسية .. الإلحاد (الصريح والمطلق على طول الخط) في الغرب هو بدورة ظاهرة محدودة بالمقارنة مع الإيمان (بشيء ما) .. لكن درجة إنصراف الأفراد عن الدين (والتدين عامة) تدور حول تراجع اهميته الوظيفية (نفسيا واجتماعيا وضميريا) كل هذه العوامل مجتمعة تؤثر على مدى انفعال الإنسان به!

[imported_أسعد]

تحياتي أخ سلطان

أيضا بعض مراجعة كتابة أسعد وجب توضيح حقيقة أخرى ألا وهي ان الإلحاد لا يعتبر حالة "يسارية" أو "يمينية" بل هو موقف فلسفي قد يقتنع به المحافظ أو التقدمي ...الخ

الصراحة ما عرفت الحقيقة العاوز توضحها شنو؟
فكل شيء في هذا الوجود فيهو يساري ويميني ووسطي...
حتى في رياضة سباق الجرذان يوجد بها يساريون ويمينيون ووسطيون...

كمان عاوز اتشالق واجاوب على السؤال الذي قمت بتوجيه للأخ كيشو

عموما سؤالي بشكل أخر .. لماذا تعتقد ان الإلحاد دين وعطفا على ذلك ماذا يعبد الملحد ولأي غرض!؟

الإلحاد هو معتقد تنقصه سلطة لكي تحوله إلى دين.
ثم ان العبادة ليست بالضرورة ان تكون لإله، فهنالك عبادة افكار كما فعل اتباع فيثاغورس الذين اتبعوا الديانة الفيثاغورسية واصبحوا يطبقون جميع وصايا فيثاغورس في شتى ضروب الحياة، حتى لو فيثاغورس طلب منهم عدم التنفس لماتوا وهم يحاولون تطبيق أمر عدم التنفس...
لذلك يا عزيزي ليس بالضرورة ان تكون العبادة لإله، ثم أنه هنالك العديد من المسلمين والمسيحين واليهود يعبدون إلها من صنع افكارهم...
واقرب مثال على ذلك تلك الطوائف التي تشعبت في الدين الاسلامي بعد الفتنة التي حدثت للصاحبة، وما تبعها من ضياع للدين واسقاطات لبعض (اهل الكلام) للدين الاسلامي وتحويره عن موضعه، وبالتالي صنع إله من افكارهم ودين من افكارهم وكذلك عبادة من افكارهم...
لذلك يا عزيزي الفكرة هي ورطة كل شيء، وفي البال قصة انتحار جيم جونز واتباعه...
لذلك فإن الإلحاد هو دين، ودلالة على ذلك دعوة الملحدين إليه ومحاولتهم اقناع غيرهم بأن يصبحوا ملحدين مثلهم، وان من لم يكن ملحد فهو في ضلال مبين، لأن الالحاد هو النور وفيه السعادة والخ الخ الخ من حنك عاضي بتاع رجال الاديان الأخرى...

وعليه يا عزيزي فإني اقول ان الالحاد دين ينقصه سلطة سياسة تدعمه لكي يتحول إلى دين يدعو الناس بالدخول إليه مرغمين!

[imported_رأفت ميلاد]

الإلحاد من وجهة نظرى حالة من الحالات الكثيرة التى تتعارض مع الدين ولكنه أشرسها لصراحتة برفض الدين.
يوجد الكثيرون الذين يعارض من داخل الدين ويرفض سياسة القطيع. مثل هؤلاء الذين يشذبون الدين بالمنطق. ويوجد الذين يعتنق التكذيب للبشر الذين قاموا على الدين. وهناك صامتون ييتحاشون التصريح حتى مع أنفسهم. وأكثرهم من نوع خاص مثل صديقى الذى قال (لامعنى أن يعلن إلحاده فليبقى الحالده فقط يجعله مظهر إجتماعى ويعيش كما يريد)
هذا المفهوم الأخير يعيش عليه ملايين الناس ولا يتذكرون معتقداتهم إلا على الأوراق الرسمية.
ز
بداية الحديث كان الشراسة فى المواجهه بين الطرفين فى عالمنا الغير مبرر لأن منطق الهداية مرتبط الوصاية العنيفة. مبدأ الهداية لا أعتقد يمكن طلب إلغائه من قاموس المتدينون لأنه جزء ضخم من عبادتهم. فليكون المنطق المهذب سيد الأمور لا نزال فأنك (لا تهدى من تحب).
.
يقول الأخ كيشو الدين أبتعد عن المجتمع الأوربى وذلك غير حقيقى فتوجد أحزاب مسيحية ونشاطات دعوية ضخمة فقط الفرق فى الطريقة. نشاطات المنظمات الإنسانية التى تمارس الدين أفعال خيرة ولا تدعو له مباشرة. ينص قانون جماعة جيش الخلاص (المنتشر فى أوربا والأمريكتين وكندا وأستراليا وكثير من الدول الأسيوية الأفريقية) ينص أن لا تنحصر الخدمات على أشخاص دون غيرهم وقانون التعيين فى منظماتهم العاملة لا يخضع لعقيدة دون سواها.
طبعاً ده ماشكر فيهم بس بحاول أوضح لكيشو ليه الكترابة هنا ما حاصلة فالقصة ما جغرافية

[imported_Sultan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسعد

تحياتي أخ سلطان

الصراحة ما عرفت الحقيقة العاوز توضحها شنو؟
فكل شيء في هذا الوجود فيهو يساري ويميني ووسطي...
حتى في رياضة سباق الجرذان يوجد بها يساريون ويمينيون ووسطيون...

سلام يا أسعد

كانت محاولة للرد على هذا التوجيه المبطن:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسعد

لذلك يا عزيزي الملحد لا يعجبنك بناءك الجديد المعمول من قزاز، واحتقارك لبناء رفيقك (اليمني المتطرف) الذى ترى بناءه (القديم) المصنوع من الحجر واكل عليه الدهر والشرب.
فانتو الاتنين متشابهين في بناءكم في واطة واحدة

وطالما أنت جيت، خليني برضو أحاول تصويب هذا الاستنتاج:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسعد

وقصة أنو الإلحاد دين زيو وزي باقي الأديان، وانو كارل ماركس عندما اطلق مقولته (الدين أفيون الشعب) هو كان مسطول بي دين داروين

المقولة المنسوبة لماركس دائما ما تأتي منزوعة السياق وهى لم تصدر بالكيفية التي تفضلت بل صدرت في إطار الظلم الاجتماعي ... ونعم للماركسية موقف ناقد للأديان

وعطفا على هذا الدارون المبتلى ... لا هو أول من خاض في شأن التطور ولا هو أخر من فعل .. إنسان باحث قدم استنتاجات محددة حول مسائل في الطبيعة نقدها يحتاج لبديل علمي أكثر من فرمان فلسفي!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسعد

كمان عاوز اتشالق واجاوب على السؤال الذي قمت بتوجيه للأخ كيشو


الإلحاد هو معتقد تنقصه سلطة لكي تحوله إلى دين.
ثم ان العبادة ليست بالضرورة ان تكون لإله، فهنالك عبادة افكار كما فعل اتباع فيثاغورس الذين اتبعوا الديانة الفيثاغورسية واصبحوا يطبقون جميع وصايا فيثاغورس في شتى ضروب الحياة، حتى لو فيثاغورس طلب منهم عدم التنفس لماتوا وهم يحاولون تطبيق أمر عدم التنفس...
لذلك يا عزيزي ليس بالضرورة ان تكون العبادة لإله، ثم أنه هنالك العديد من المسلمين والمسيحين واليهود يعبدون إلها من صنع افكارهم...
واقرب مثال على ذلك تلك الطوائف التي تشعبت في الدين الاسلامي بعد الفتنة التي حدثت للصاحبة، وما تبعها من ضياع للدين واسقاطات لبعض (اهل الكلام) للدين الاسلامي وتحويره عن موضعه، وبالتالي صنع إله من افكارهم ودين من افكارهم وكذلك عبادة من افكارهم...
لذلك يا عزيزي الفكرة هي ورطة كل شيء، وفي البال قصة انتحار جيم جونز واتباعه...
لذلك فإن الإلحاد هو دين، ودلالة على ذلك دعوة الملحدين إليه ومحاولتهم اقناع غيرهم بأن يصبحوا ملحدين مثلهم، وان من لم يكن ملحد فهو في ضلال مبين، لأن الالحاد هو النور وفيه السعادة والخ الخ الخ من حنك عاضي بتاع رجال الاديان الأخرى...

وعليه يا عزيزي فإني اقول ان الالحاد دين ينقصه سلطة سياسة تدعمه لكي يتحول إلى دين يدعو الناس بالدخول إليه مرغمين!

نعم الإلحاد معتقد بمعنى انه موقف فلسفي من قضية محددة ألا وهي مسألة الوجود .. لكن لا يملك نظرية وجود بديلة أو نظرية اجتماعية أو سياسية أو اقتصادية ومن يدعي عكس ذلك يكذب على نفسه أو على الخلق!

وجود الدين كما هو معلوم لا يحتاج لسلطة.. السلطة مهمة للنشر ودحر السلطة الاجتماعية السابقة

مع احترامي لكن العبادة هنا محددة بخالق .. ماذا يعبد الملحد؟ الإسراف في وصف مواقف الملحد بمفردات دينية يساعد بشكل غير مباشر لجر الحوار نحو منازلة دينية مختلقة .. على الأقل في تقديري

دعوة أي شخص لأفكاره أمر طبيعي ولا تجعل بالضرورة من الإلحاد دين ... واعتقاد الغير بضلال من هم على غير قناعاتهم شيء طبيعي في إطار المواقف الفلسفية أو الدينية.

[imported_أسعد]

حبيبنا سلطان

انا في اقتباسي الذي اقتبسته وتحسب انو توجيه مبطن للملحد، هذا الاقتباس انا اقصد به الملحد المتشدد وسخريته من المؤمن المتشدد، فكلاهما عندي ينطلقان من أرضية مشتركة وان كانت ايدولوجياتهم مختلفة، وهذه الاراضية المشتركة هي (التشدد)....
وهو خطأ مني كوني لم اوضح مقصدي من وصف (اليميني المتشدد) والذي اقصد به المتدين الاصولي...

أما فيما يخص مقولة ماركس، وان كان منزوعة من صياغها الصحيح، فايضا اعتقاد ماركس بأن الدين هو المخدر للشعوب المغلوب على امرها، فهو اعتقاد خاطيء...
الجماهير عموما ممكن تحول أي شيء إلى مخدر، بامكاننا ان نقول (الوطنية افيون الشعوب)، واذا نظرنا لعهد ستالين ممكن نقول برضك (الشيوعية افيون الشعوب)...
لذلك تخصيص الدين بانه افيون الشعب، فكرة خاطئة في جوهرها، السيكولوجيا الجماهيرية بامكانها ان تحول كل شيء إلى افيون تدمنه!

اما بخصوص حديثي عن داروين ليس لانه خالق الالحاد، بل لأنه القدوة للملحدين، مثل ان يتهكم احدهم على ابن تيمية في حديثه عن الوهابية، مع انو ابن تيمية ليس هو خالق التشدد الديني في الاسلام، ولكنه لأنه اصبح ايقونة لهذا التشدد لذلك يرد ذكره عندما يكون الحديث حاضرا عن التشدد الاصولي للاسلام.

نعم الإلحاد معتقد بمعنى انه موقف فلسفي من قضية محددة ألا وهي مسألة الوجود .. لكن لا يملك نظرية وجود بديلة أو نظرية اجتماعية أو سياسية أو اقتصادية ومن يدعي عكس ذلك يكذب على نفسه أو على الخلق!

وجود الدين كما هو معلوم لا يحتاج لسلطة.. السلطة مهمة للنشر ودحر السلطة الاجتماعية السابقة

الإلحاد مع مرور الزمن سيتحول إلى دين يمتلك كل ما نفيته عنه، بس القصة محتاجة وقت خصوصا مع وجود سلوكيات تطرفية من أديان كما هو يحدث حاليا باسم الاسلام من حركات ارهابية تشوه هذا الدين...
كنموذج على قولي اعلاه اخد عندك البوذية، هي في الأصل ليست ديانة، بل هي موقف فلسفي، ولكن مع مرور الزمن والدعم الذي وجدته من السلطات السياسية والاجتماعية اصبحت ديانة تمتلك طقوس تعبدية وتم ابتكار ألهة يتم التعبد له!

وعطفا على هذا الدارون المبتلى ... لا هو أول من خاض في شأن التطور ولا هو أخر من فعل .. إنسان باحث قدم استنتاجات محددة حول مسائل في الطبيعة نقدها يحتاج لبديل علمي أكثر من فرمان فلسفي!

يا عزيزي سلطان، الأديان جوهرها قائم على الإيمان بالغيبيات، فكيف لمن يؤمن باشياء غيبية ان يثبت تلك الاشياء الغيبية علميا؟!

[imported_الجيلى أحمد]

سلطان و وجدي,
ازيكم وشكرا علي النقاش المفيد..

الأديان جوهرها قائم على الإيمان بالغيبيات، فكيف لمن يؤمن باشياء غيبية ان يثبت تلك الاشياء الغيبية علميا؟!

كلام وجدي دا بيختصر علي الناس لفة طويلة جدا وزمن من الجدال والنقاش