الملحدون

[imported_الجيلى أحمد]

نخش في الورطة الدخلنا فيها جلكنة كزول متعود علي توريط الناس

الملحدين بتاعين السودان ديل ضهب ساكت,
رايحا ليهم حاجة لكن لسه ماعارفنها شنو.. لأانو موضوعهم البيسوقو فوقو دا ابدا ماعندو علاقة بالتفاكير ولا المقاربة ولا أي حاجة طبيعية او ماوراء طبيعية..
دا عبط رسمي..
المؤذي إنهم ناقزين بكلاماتهم السمجة دي وفرحانين, وكأنهم أفحموا الناس واسكتوهم, هم لايدركون انهم أكثر كلمات الارض الأقل نضارة, وأشدها بؤسا وإنقطاعا من بركة التواصل مع العالم الطبيعي..
وجود اي فكرة منافية للاخري ضروري في الحياة, ومن الجيد ان يقوم هذا الصراع..
لكن هل من ضرورة حقيقة لبلاهات هشام آدم وغيره من ملاحدة الانترنت سليطي اللسان؟
ماذا يمكن أن يضيفه هذا التفكير من كائنات متذمرة ومتنمرة, مهمتها أن ترص المتضادات, وكأنما العلم والطبيعة قد اوجدا حلا لهذا الكم الهائل من الأسئلة المربكة!!

هل الصراع حول متاهات تأكيد ونفي تاريخية عن زواج محمد وعائشة في عمر معين؟ هل هو حول البخاري والتاريخ المكتوب بغير رغبة الحقيقة؟
هل هو العلم الذي ينسخ نفسه في كل يوم ليدحض حقيقة أثبتها بالأمس؟
هل هي الاديان ككل, في عملها لتقليل هوة الصراع بين الحقيقي والمتخيل, لجعل فكرة الحياة أكثر اتساقا ومعقولية,
وذلك بسوق تفاسير لظواهر الكون المقلقة.. كالموت, والقدرات الخارقة, والعودة من الموت.. دي جافو.. الاحلام.. الخ
هل هو اوسع من ذلك..؟

حتي هذه اللحظة أعتقد بأن كل مايحدث ل فناتيك, متشدد وأرعن وهو في قمة تشدده الوهابي, ذات التشدد سيحدث له أينما حل.. ملحدا كان أو أبوسبحة

[imported_رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

هههههههه
المشكلة ما في طريقتي المشكلة في ظروفي الحامياني أقعد للكتابة
وبصراحة سلطان اتحفنا بمشاركة تخلي البوست دا رويان لمدة طويلة وكمان لازم الواحد يظهر بعدا بي مظهر لائق
غايتو لغاية ما أدخل بمشاركة تنقاويه جديدة شوفوا لينا موضوع الالحاد في العالم الإسلامي
إلحاد ناس اوروبا مضلل ولا يفيد في الدراسة لانو هناك مافي فرق بين أحمد وحاج أحمد

ماهى المصيبة فى وجود أحمد وحاج ده المودرنا أصلو ده ما سند علاقة. العلاقة الدينية تنتهى بين الإنسان وما يعتقد. زيادة عن كده أصلو ما ليها معنى.

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

هههههههه
المشكلة ما في طريقتي المشكلة في ظروفي الحامياني أقعد للكتابة
وبصراحة سلطان اتحفنا بمشاركة تخلي البوست دا رويان لمدة طويلة وكمان لازم الواحد يظهر بعدا بي مظهر لائق
غايتو لغاية ما أدخل بمشاركة تنقاويه جديدة شوفوا لينا موضوع الالحاد في العالم الإسلامي
إلحاد ناس اوروبا مضلل ولا يفيد في الدراسة لانو هناك مافي فرق بين أحمد وحاج أحمد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

ماهى المصيبة فى وجود أحمد وحاج ده المودرنا أصلو ده ما سند علاقة. العلاقة الدينية تنتهى بين الإنسان وما يعتقد. زيادة عن كده أصلو ما ليها معنى.

كما قلت من قبل فإنه لا حاجة للتمييز بين الملحد وغير الملحد في أوروبا لعدم أهمية الأمر ولهذا قلت لك لا فرق بين احمد وحاج احمد
اما عندنا في السودان او في العالم الإسلامي فيظهر الاختلاف ويحدث التدافع ويزيد التدافع كلما علا شأن الدين في المجتمع
الذي يحيرني حقا هو أن الإلحاد يخص صاحبه فقط بمعنى أنني استغرب أن يقوم الملحد بالدعوة لإلحاده ويخاصم في سبيل ذلك وربما يتحفز لقتال
أما دعوتك لأن تنتهي علاقة المسلم بربه في حدوده بمعنى ألا تتأثر حياته خارج المحراب بتعاليم الدين فهذا يدخل المسلم في مخالفة شرعية ودعوتك ودعوة العلمانيين يمكن أن تجد تفهما في المجتمع غير المسلم حيث لا يكون للمسلم أن ينادي بتطبيق تعاليم دينه على حياته خارج محرابه لأن إقامته فيتلك المجتمعات استثنائية

[imported_رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

أما دعوتك لأن تنتهي علاقة المسلم بربه في حدوده بمعنى ألا تتأثر حياته خارج المحراب بتعاليم الدين فهذا يدخل المسلم في مخالفة شرعية ودعوتك ودعوة العلمانيين يمكن أن تجد تفهما في المجتمع غير المسلم حيث لا يكون للمسلم أن ينادي بتطبيق تعاليم دينه على حياته خارج محرابه لأن إقامته فيتلك المجتمعات استثنائية

هى ما دعوة ولكنها منطق.
هسة أى زول يقوم ويقع بصلى تعرفوا كيف متوضى. البعرفوا واحد مافى غيرو فمضايقة خلق الله ما أعتقد ما دين وتعبير بلاد المسلمين تعبير ما حقيقى فالبلاد بلاد الله ومعمرة بخلقة من بشير وغير بشر.
الدين الحق فى القدوة فى المجتمع ما غلغلتو. رغم أنى ضد أسلوب التعلل بالآيات والأحاديث موش فى حديث بقول (رحم الله رجلا سمحا إذا باع وإذا اشترى وإذا اقتضى)* طيب علاقة الدين شنو بالكلام ده وبالحاصل يا مولانا.
غايتو كلامك الفوق ما مقارنة مع أوربا والعلمانية زى كأنو أنت موافق المسلم مفروض يكون متلقى حجج وقلق للخلق ويبهدل فى الخلق.
.
*الحديث راجعتو فى القوقل فعلى مسئوليته

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

هى ما دعوة ولكنها منطق.
هسة أى زول يقوم ويقع بصلى تعرفوا كيف متوضى. البعرفوا واحد مافى غيرو فمضايقة خلق الله ما أعتقد ما دين وتعبير بلاد المسلمين تعبير ما حقيقى فالبلاد بلاد الله ومعمرة بخلقة من بشير وغير بشر.
الدين الحق فى القدوة فى المجتمع ما غلغلتو. رغم أنى ضد أسلوب التعلل بالآيات والأحاديث موش فى حديث بقول (رحم الله رجلا سمحا إذا باع وإذا اشترى وإذا اقتضى)* طيب علاقة الدين شنو بالكلام ده وبالحاصل يا مولانا.
غايتو كلامك الفوق ما مقارنة مع أوربا والعلمانية زى كأنو أنت موافق المسلم مفروض يكون متلقى حجج وقلق للخلق ويبهدل فى الخلق.
.
*الحديث راجعتو فى القوقل فعلى مسئوليته

خلينا نتفق أولاً على أن موضوع البوست هو الملحدون (ما عارفك كتبت الكلمة بالياء في عنوان البوست لشنو)، ونتفق برضو إنك مش ملحد، فأنت في هذه المداخلة كأنك تناقش فكرة العلمانية أو دين العلمانية
ونعود لمداخلتك التي أعجبني مطلعها:

هى ما دعوة ولكنها منطق.

المنطق يسبق الدعوة، وهو عندنا نحن المسلمين الإيمان دائماً يسبق الدعوة
بالنسب لك في هذا البوست عبارتك أدق من عبارتي لأنك لا تدعو ولكنك تقتنع بالفكرة باعتبارك لست ملحداً
بالنسبة لي - وقد قلتها مراراً - فأنا أناقش من منطلق إيماني بالله؛ والتزامي بديني، وهذا التوضيح ليس انحرافاً بالبوست عن مساره؛ ولكنه للتوضيح والتأكيد وعليه فإن الفرضية عندي التي أناقش عليها هي أن الإلحاد دين، وعليه فالمجتمعات المناسبة لدراسة واختبار صحة هذه الفرضية هي المجتمعات التي يكون للدين فيها حضور في حياة الناس لأن الإلحاد فيها يبرز بصورة أو أخرى خارج الاعتقاد الداخلي للملحد، فسلوك الملحد في هذه المجتمعات يدل عليه وعلى فكرته، وأنسب المجتمعات هي مجتمعات المسلمين أو أرض الإسلام لأرجحية تأثر قوانين هذه المجتمعات وأعرافها بالدين قوة وضعفاً، أما في الغرب؛ فالقوانين عموماً بعيدة عن تأثير الدين عليها، ولهذا يهدأ الملحد ولا يجد نفسه مضطراً للدفاع عن إلحاده

الدين الحق فى القدوة

أتفق معك، ولكني أضيف: ليس كل من هو على دين يصلح أن يكون قدوة لدينه، بل هناك من يخالفون تعاليم هذا الدين دون أن يخرجوا عليه حتى تصل المخالفة عند بعضهم إلى حدٍّ يستوجب العقاب، وقد تبلغ المخالفة بصاحبها أن تخرجه من الدين

[imported_رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

خلينا نتفق أولاً على أن موضوع البوست هو الملحدون (ما عارفك كتبت الكلمة بالياء في عنوان البوست لشنو)، ونتفق برضو إنك مش ملحد، فأنت في هذه المداخلة كأنك تناقش فكرة العلمانية أو دين العلمانية
ونعود لمداخلتك التي أعجبني مطلعها:

المنطق يسبق الدعوة، وهو عندنا نحن المسلمين الإيمان دائماً يسبق الدعوة
بالنسب لك في هذا البوست عبارتك أدق من عبارتي لأنك لا تدعو ولكنك تقتنع بالفكرة باعتبارك لست ملحداً
بالنسبة لي - وقد قلتها مراراً - فأنا أناقش من منطلق إيماني بالله؛ والتزامي بديني، وهذا التوضيح ليس انحرافاً بالبوست عن مساره؛ ولكنه للتوضيح والتأكيد وعليه فإن الفرضية عندي التي أناقش عليها هي أن الإلحاد دين، وعليه فالمجتمعات المناسبة لدراسة واختبار صحة هذه الفرضية هي المجتمعات التي يكون للدين فيها حضور في حياة الناس لأن الإلحاد فيها يبرز بصورة أو أخرى خارج الاعتقاد الداخلي للملحد، فسلوك الملحد في هذه المجتمعات يدل عليه وعلى فكرته، وأنسب المجتمعات هي مجتمعات المسلمين أو أرض الإسلام لأرجحية تأثر قوانين هذه المجتمعات وأعرافها بالدين قوة وضعفاً، أما في الغرب؛ فالقوانين عموماً بعيدة عن تأثير الدين عليها، ولهذا يهدأ الملحد ولا يجد نفسه مضطراً للدفاع عن إلحاده

أتفق معك، ولكني أضيف: ليس كل من هو على دين يصلح أن يكون قدوة لدينه، بل هناك من يخالفون تعاليم هذا الدين دون أن يخرجوا عليه حتى تصل المخالفة عند بعضهم إلى حدٍّ يستوجب العقاب، وقد تبلغ المخالفة بصاحبها أن تخرجه من الدين

كلام مقعّد لكن داير قعدة
أولاً دى دايرة شرح زيادة عشان ما أقوم أنقز برة الحلقة (المنطق يسبق الدعوة، وهو عندنا نحن المسلمين الإيمان دائماً يسبق الدعوة)
ثانياً لسة عندى إحساس كلامك فيه تبرير لواقع مغلوط. فى إعتقادى الملحدين لدينا عدوانيين من تأثير العدوان المقابل فقط ولا يمكن تبرير الهدوء فى أوربا لأن قوانينهم بعيدة من الدين. ما أعتقد عندنا قانون عندنا بيمنعم الإلحاد ولكن المجاهرة هى التى تدخلهم فى محكات ورغم ذلك تجدهم يجاهرون وبعدائية. وإذا فعلوا ذلك فى أوربا بدخلوا فى طائلة القانون وتلك هى العلمانية لا تنحاز لطرف.
ثالثاً يا ريت أعرف مأخذك على العلمانية
رابعاً الملحدون كتبتتها الملحدين جهل فى اللغة ومافى مصححين للاشياء دى رغم كانت فى فترة مطلب إدارى

[imported_الجيلى أحمد]

أخليكم ياجلكنة انت وكيشو شايتين في نقاشكم الجميل والصعب, وأواصل أنا فيما أبتديته ونتقابل في النص

طيب الملحد البيطير طرزان في الرب, ومابيحترم اي حاجة حايمة عندها علاقة بالإله وعامل للناس غاغا, لو بكرة غير رأيو من كلامو وبلعو لأي سبب من الأسباب (إيمان مفاجئ, وعي ذاتي منه.. الخ) ماذا يحدث له في العادة؟
وأقول في العادة لأن القياس المطلق مستحيل- في العادة يتحول إلي ديني متشدد.. والامثلة تعج بيها حياواتنا, أسفيرية كانت أم واقعية.. وهو امر لاشك سيوصلنا لعدة أسئلة جميعها تنصب في كشف الضباب عن العقلية المتشددة.

هذا الصراع سيظل باقيا ولن يتوقف يوما, لن يستوي الناس علي قلب رجل واحد مهما تعاظم المنطق وسيقت الدلائل,فذلك أمر تحكمه طبيعة إنسانية متفردة في شذوذها عن التوليف والتجانس المطلقين..
ربما الطريق الأوحد لسوق هذه الصراعات هو كفالة الحقوق الكاملة للطرفين, بل لكل الاطراف الغير متقاطعة في إشكاليات الوجود والحياة.. عرقيا, فكريا, دينيا وروحيا..
كفالة الحقوق مؤسسيا وقانونيا يضمن حيادية الجهات الإدارية (الدولة, سودانيات, فيس بوك, الاب والام) وضمانها للحقوق بمعزل عن هوية الإتجاهات الفكرية والعقائدية و النوع الجنسي (الجندر) أوالهوية العرقية..

[imported_رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجيلى أحمد

ربما الطريق الأوحد لسوق هذه الصراعات هو كفالة الحقوق الكاملة للطرفين, بل لكل الاطراف الغير متقاطعة في إشكاليات الوجود والحياة.. عرقيا, فكريا, دينيا وروحيا..
كفالة الحقوق مؤسسيا وقانونيا يضمن حيادية الجهات الإدارية (الدولة, سودانيات, فيس بوك, الاب والام) وضمانها للحقوق بمعزل عن هوية الإتجاهات الفكرية والعقائدية و النوع الجنسي (الجندر) أوالهوية العرقية..

ماهو ده الكلام البحاول أقنع بيهو كيشو بس هو مفرمل فى واقعنا وعلمانية. والغريب تحليلو فى الفرق بين أوربا والعالم العربى بحجة القانون الأوربى هويته غير دينية. يعنى حقوق الإنسان دى أخترعوها براهم!!

المشكلة الكان حاصل فى أوربا كان حاصل فى الشرق الأوسط والشرق الأدنى من حروب ودمار وإستعمار شعوب وإستعبادم. الفرق هم دلعوها وسموها الفتوحات الإسلامية لذلك لم يستفيدوا بالتجربة كما حدث فى أوربا.

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

ماهو ده الكلام البحاول أقنع بيهو كيشو بس هو مفرمل فى واقعنا وعلمانية. والغريب تحليلو فى الفرق بين أوربا والعالم العربى بحجة القانون الأوربى هويته غير دينية. يعنى حقوق الإنسان دى أخترعوها براهم!!

يا عمنا واقعنا لازم نفرمل فيهو عشان الملحد حيصطدم بيهو بسبب العادات والتقاليد والاعراف، والاصطدام دا بجيب التدافع (التدافع مصطلح حقنا برضو) والكلام دا ما موجود في الغرب، وبرضو ما تنسى حياتنا العادية وبساطتنا وشمارنا ودي حاجات مزعجة تسبب التوتر للملحد وتخليهو يطلع من طورو، عشان كدا افضل ليهم يحسمو المواضيع ويعلنوا ويلعنوا ويعملوا السبعة وزمتا عشان الناس تخليهم، وكمان ما بطال لو ابتسم ليهم الحظ واتعرضو ليهم لاعتقال كدا الحكاية يمكن تظبط ويغادروا مرفوعي الرأس

[imported_Sultan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

كما قلت من قبل فإنه لا حاجة للتمييز بين الملحد وغير الملحد في أوروبا لعدم أهمية الأمر ولهذا قلت لك لا فرق بين احمد وحاج احمد
اما عندنا في السودان او في العالم الإسلامي فيظهر الاختلاف ويحدث التدافع ويزيد التدافع كلما علا شأن الدين في المجتمع
الذي يحيرني حقا هو أن الإلحاد يخص صاحبه فقط بمعنى أنني استغرب أن يقوم الملحد بالدعوة لإلحاده ويخاصم في سبيل ذلك وربما يتحفز لقتال

سلام ضيوف الخيط مرة أخرى

كيشو .. لو تسمح لي ... الفرق بين الملحد في الدولة المدنية الديمقراطية في الغرب وبين غيرها من الدول الأخرى يدور حول موقع جهاز الدولة من الحريات وتحديدا حرية الاعتقاد والبحث العلمي ... وأيضا مسألة مدى المساواة أمام القانون بين المواطنين

الغرب (القديم والجديد) نجح في مواصلة تطوره الباطني حول موضوع موقع الدين/الكنيسة في الدولة إلى ان انتهى مؤسسيا إلى الفصل بين جهاز الدولة (المواطن) والكنيسة (المؤمن) وضمان حرية الاعتقاد والبحث العلمي .. وموضعيا قلت حاجة الناس هناك للدين والتدين عامة (انصرفوا عنه)!

في منطقتنا نجد حكومات استبدادية تدعي ان للدولة دين "رسمي" بينما ما هو معلوم ان جهاز الدولة لا يتعبد (كما أخبرنا المرحوم د. جعفر بخيت) .. ومن يفعل ذلك هم البشر وكل متعبد يمارس تعبده وفق معطيات متنوعة وقد تكون متناقضة بمنظور البعض (حتى داخل حوش العقيدة الواحدة)!

أيضا، جدلية الدين والدولة تكلست وسط تشوهاتنا التاريخية الموروثة لان دولنا عانت من استعمار مزمن حرمها من التطور الباطني وأخرجها إلى الوجود بشكل مبتسر

اليوم نحن نعيش في فضاء جغرافي/ سياسي اسمه السودان ويكون الانتماء له (بالتساوي) على أساس المواطنة .. تديين السياسة فيه موضوع خلافي بين المسلمين بل هو خلافي حتى بين الجماعات الإسلاموية والدولة الدينية هي دولة أولا لا إشارة لها في الإسلام (الدولة تأسلمت بفعل من كان يمسك بزمامها لا كشعيرة دينية) والمشرع الذي قدم تفاصيل التفاصيل امسك عن تحديد ماهيتها تماما .. حتى الحديث عن الشريعة هذا لم يظهر في المشهد في زمان الرسول عليه الصلاة والسلام أو صحابته .. بل ظهر في عهد المتكلمون، أي بعد أكثر من مئة عام!

وفي إطار هذه الجدلية في السودان هناك قبول واسع ان الدين مكون اجتماعي لكن إدعاء السلطة السياسية انها تحكم باسم الدين (أي دين) ... يتبعه فرض رؤاها حول ذلك الدين على الغير بالقوة الشيء الذي يؤسس لاستبداد .. غير كونه يسقط عهد المواطنة تماما.. لهذا علينا التفاكر حول موقع جهاز الدولة الإداري من المواطنة والدين بشكل يحافظ على الحريات والديمقراطية وحكم القانون في وطن تعود فيه السلطة للشعب!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

خ للتوضيح والتأكيد وعليه فإن الفرضية عندي التي أناقش عليها هي أن الإلحاد دين،

عندما تقول ان للملحد دين ماذا تقصد؟ وهل هذا الرأي مؤسس على قرائن موضوعية اما هو موقف "مصطنع" لتسهيل حسم الخلاف!؟

الملحد لا يتعبد ولا يملك منظومة متكاملة من الفكر حول أي قضية بما في ذللك الوجود .. واي حوار بين ملحد وبين مؤمن بالضرورة يدور في منطقة محايدة للإجابة على أسئلة محورية مثل طبيعة الكون/ الحياة على الأرض هل الله سبحانه وتعالى موجود (تفاصيل ذلك الوجود) ... كل هذه الإشكاليات تحاول ان تستنطق العلوم الطبيعية ... وعندها يصبح الخلاف "علمي" يصبح بالضرورة لا علاقة له بالمواقف الفسلفية المسبقة .. ويجب ان يحسم علميا!

نقطة عامة وأخيرة هنا...أسلوب التخاطب مهم؛ أتمنى ان يخاطب الملحد أو المؤمن محاوره دون استفزاز مسبق وبشكل يشعر الغريم بالأمن والاحترام ولا ينزع عنه أعز ما يملك (إنسانيته) ... وفي الحالة دي المخاطبة ممكن تحفز لحوار محترم ومستدام (وإن كنت أنا على رأيي بان مطلوبات حسم هذا الجدل الوجودي معدومة)!

[imported_رأفت ميلاد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Sultan

سلام ضيوف الخيط مرة أخرى

كيشو .. لو تسمح لي ... الفرق بين الملحد في الدولة المدنية الديمقراطية في الغرب وبين غيرها من الدول الأخرى يدور حول موقع جهاز الدولة من الحريات وتحديدا حرية الاعتقاد والبحث العلمي ... وأيضا مسألة مدى المساواة أمام القانون بين المواطنين

الغرب (القديم والجديد) نجح في مواصلة تطوره الباطني حول موضوع موقع الدين/الكنيسة في الدولة إلى ان انتهى مؤسسيا إلى الفصل بين جهاز الدولة (المواطن) والكنيسة (المؤمن) وضمان حرية الاعتقاد والبحث العلمي .. وموضعيا قلت حاجة الناس هناك للدين والتدين عامة (انصرفوا عنه)!

في منطقتنا نجد حكومات استبدادية تدعي ان للدولة دين "رسمي" بينما ما هو معلوم ان جهاز الدولة لا يتعبد (كما أخبرنا المرحوم د. جعفر بخيت) .. ومن يفعل ذلك هم البشر وكل متعبد يمارس تعبده وفق معطيات متنوعة وقد تكون متناقضة بمنظور البعض (حتى داخل حوش العقيدة الواحدة)!

أيضا، جدلية الدين والدولة تكلست وسط تشوهاتنا التاريخية الموروثة لان دولنا عانت من استعمار مزمن حرمها من التطور الباطني وأخرجها إلى الوجود بشكل مبتسر

اليوم نحن نعيش في فضاء جغرافي/ سياسي اسمه السودان ويكون الانتماء له (بالتساوي) على أساس المواطنة .. تديين السياسة فيه موضوع خلافي بين المسلمين بل هو خلافي حتى بين الجماعات الإسلاموية والدولة الدينية هي دولة أولا لا إشارة لها في الإسلام (الدولة تأسلمت بفعل من كان يمسك بزمامها لا كشعيرة دينية) والمشرع الذي قدم تفاصيل التفاصيل امسك عن تحديد ماهيتها تماما .. حتى الحديث عن الشريعة هذا لم يظهر في المشهد في زمان الرسول عليه الصلاة والسلام أو صحابته .. بل ظهر في عهد المتكلمون، أي بعد أكثر من مئة عام!

وفي إطار هذه الجدلية في السودان هناك قبول واسع ان الدين مكون اجتماعي لكن إدعاء السلطة السياسية انها تحكم باسم الدين (أي دين) ... يتبعه فرض رؤاها حول ذلك الدين على الغير بالقوة الشيء الذي يؤسس لاستبداد .. غير كونه يسقط عهد المواطنة تماما.. لهذا علينا التفاكر حول موقع جهاز الدولة الإداري من المواطنة والدين بشكل يحافظ على الحريات والديمقراطية وحكم القانون في وطن تعود فيه السلطة للشعب!





عندما تقول ان للملحد دين ماذا تقصد؟ وهل هذا الرأي مؤسس على قرائن موضوعية اما هو موقف "مصطنع" لتسهيل حسم الخلاف!؟

الملحد لا يتعبد ولا يملك منظومة متكاملة من الفكر حول أي قضية بما في ذللك الوجود .. واي حوار بين ملحد وبين مؤمن بالضرورة يدور في منطقة محايدة للإجابة على أسئلة محورية مثل طبيعة الكون/ الحياة على الأرض هل الله سبحانه وتعالى موجود (تفاصيل ذلك الوجود) ... كل هذه الإشكاليات تحاول ان تستنطق العلوم الطبيعية ... وعندها يصبح الخلاف "علمي" يصبح بالضرورة لا علاقة له بالمواقف الفسلفية المسبقة .. ويجب ان يحسم علميا!

نقطة عامة وأخيرة هنا...أسلوب التخاطب مهم؛ أتمنى ان يخاطب الملحد أو المؤمن محاوره دون استفزاز مسبق وبشكل يشعر الغريم بالأمن والاحترام ولا ينزع عنه أعز ما يملك (إنسانيته) ... وفي الحالة دي المخاطبة ممكن تحفز لحوار محترم ومستدام (وإن كنت أنا على رأيي بان مطلوبات حسم هذا الجدل الوجودي معدومة)!

ده ما نسميهو مسرعين (التصالح مع النفس) كلمة هبابية عمرنا ما غصنا فيها.
عموماً قبال أدلو بدلوى منتظر تعليق كيشو لأنو مهم شديد عشان الزول يجمَع أفكارو
.
شكراً يا سلطان على هذا الشرح المتصالح مع الإنسانية

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Sultan

سلام ضيوف الخيط مرة أخرى

كيشو .. لو تسمح لي ... الفرق بين الملحد في الدولة المدنية الديمقراطية في الغرب وبين غيرها من الدول الأخرى يدور حول موقع جهاز الدولة من الحريات وتحديدا حرية الاعتقاد والبحث العلمي ... وأيضا مسألة مدى المساواة أمام القانون بين المواطنين

الغرب (القديم والجديد) نجح في مواصلة تطوره الباطني حول موضوع موقع الدين/الكنيسة في الدولة إلى ان انتهى مؤسسيا إلى الفصل بين جهاز الدولة (المواطن) والكنيسة (المؤمن) وضمان حرية الاعتقاد والبحث العلمي .. وموضعيا قلت حاجة الناس هناك للدين والتدين عامة (انصرفوا عنه)!

في منطقتنا نجد حكومات استبدادية تدعي ان للدولة دين "رسمي" بينما ما هو معلوم ان جهاز الدولة لا يتعبد (كما أخبرنا المرحوم د. جعفر بخيت) .. ومن يفعل ذلك هم البشر وكل متعبد يمارس تعبده وفق معطيات متنوعة وقد تكون متناقضة بمنظور البعض (حتى داخل حوش العقيدة الواحدة)!

أيضا، جدلية الدين والدولة تكلست وسط تشوهاتنا التاريخية الموروثة لان دولنا عانت من استعمار مزمن حرمها من التطور الباطني وأخرجها إلى الوجود بشكل مبتسر

اليوم نحن نعيش في فضاء جغرافي/ سياسي اسمه السودان ويكون الانتماء له (بالتساوي) على أساس المواطنة .. تديين السياسة فيه موضوع خلافي بين المسلمين بل هو خلافي حتى بين الجماعات الإسلاموية والدولة الدينية هي دولة أولا لا إشارة لها في الإسلام (الدولة تأسلمت بفعل من كان يمسك بزمامها لا كشعيرة دينية) والمشرع الذي قدم تفاصيل التفاصيل امسك عن تحديد ماهيتها تماما .. حتى الحديث عن الشريعة هذا لم يظهر في المشهد في زمان الرسول عليه الصلاة والسلام أو صحابته .. بل ظهر في عهد المتكلمون، أي بعد أكثر من مئة عام!

وفي إطار هذه الجدلية في السودان هناك قبول واسع ان الدين مكون اجتماعي لكن إدعاء السلطة السياسية انها تحكم باسم الدين (أي دين) ... يتبعه فرض رؤاها حول ذلك الدين على الغير بالقوة الشيء الذي يؤسس لاستبداد .. غير كونه يسقط عهد المواطنة تماما.. لهذا علينا التفاكر حول موقع جهاز الدولة الإداري من المواطنة والدين بشكل يحافظ على الحريات والديمقراطية وحكم القانون في وطن تعود فيه السلطة للشعب!





عندما تقول ان للملحد دين ماذا تقصد؟ وهل هذا الرأي مؤسس على قرائن موضوعية اما هو موقف "مصطنع" لتسهيل حسم الخلاف!؟

الملحد لا يتعبد ولا يملك منظومة متكاملة من الفكر حول أي قضية بما في ذللك الوجود .. واي حوار بين ملحد وبين مؤمن بالضرورة يدور في منطقة محايدة للإجابة على أسئلة محورية مثل طبيعة الكون/ الحياة على الأرض هل الله سبحانه وتعالى موجود (تفاصيل ذلك الوجود) ... كل هذه الإشكاليات تحاول ان تستنطق العلوم الطبيعية ... وعندها يصبح الخلاف "علمي" يصبح بالضرورة لا علاقة له بالمواقف الفسلفية المسبقة .. ويجب ان يحسم علميا!

نقطة عامة وأخيرة هنا...أسلوب التخاطب مهم؛ أتمنى ان يخاطب الملحد أو المؤمن محاوره دون استفزاز مسبق وبشكل يشعر الغريم بالأمن والاحترام ولا ينزع عنه أعز ما يملك (إنسانيته) ... وفي الحالة دي المخاطبة ممكن تحفز لحوار محترم ومستدام (وإن كنت أنا على رأيي بان مطلوبات حسم هذا الجدل الوجودي معدومة)!

شكرا يا سلطان
الذي قلته إن الفرضية عندي والتي أناقش عليها هي أن الالحاد دين ولم أقل إن للملحد دينا رغم أن هذه المقولة حقيقية إلى حد ما كما ورد في المشاركات السابقة وعليه فليس صحيحا ما بدا لك أنني أريد تسهيل حسم النقاش بل كما قد ترى أنني متمهل جدا في الرد إلى درجة قد يبدو للبعض أنني انصرفت عن الموضوع
المهم انني أناقش على (فرضية) أحاول إثباتها أو - على الأقل- توضيحها وعليه فإنني أستمع باهتمام لما يتفضل به المشاركون

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رأفت ميلاد

ده ما نسميهو مسرعين (التصالح مع النفس) كلمة هبابية عمرنا ما غصنا فيها.
عموماً قبال أدلو بدلوى منتظر تعليق كيشو لأنو مهم شديد عشان الزول يجمَع أفكارو
.
شكراً يا سلطان على هذا الشرح المتصالح مع الإنسانية

ستجدني رددت على فقرة واحدة من كلام سلطان وسأحاول تناول كل فقرة في مشاركة منفصلة
الحقيقة الشكر لسلطان والجيلي على ما يرفدون به هذا المفترع وأرجو أن تتحقق الفائدة للمتابعين والمشاركين

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Sultan

نقطة عامة وأخيرة هنا...أسلوب التخاطب مهم؛ أتمنى ان يخاطب الملحد أو المؤمن محاوره دون استفزاز مسبق وبشكل يشعر الغريم بالأمن والاحترام ولا ينزع عنه أعز ما يملك (إنسانيته) ... وفي الحالة دي المخاطبة ممكن تحفز لحوار محترم ومستدام (وإن كنت أنا على رأيي بان مطلوبات حسم هذا الجدل الوجودي معدومة)!

تحية يا سلطان
لم أفهم سبب هذه التوصية (المقبولة بغير شك)، هل في هذا الحوار ما دفعك للمناداة بها أم هي عامة لكل من يتحاورون حول مسألة الإلحاد والملحدين؟

[imported_كيشو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Sultan

سلام ضيوف الخيط مرة أخرى

كيشو .. لو تسمح لي ... الفرق بين الملحد في الدولة المدنية الديمقراطية في الغرب وبين غيرها من الدول الأخرى يدور حول موقع جهاز الدولة من الحريات وتحديدا حرية الاعتقاد والبحث العلمي ... وأيضا مسألة مدى المساواة أمام القانون بين المواطنين

الغرب (القديم والجديد) نجح في مواصلة تطوره الباطني حول موضوع موقع الدين/الكنيسة في الدولة إلى ان انتهى مؤسسيا إلى الفصل بين جهاز الدولة (المواطن) والكنيسة (المؤمن) وضمان حرية الاعتقاد والبحث العلمي .. وموضعيا قلت حاجة الناس هناك للدين والتدين عامة (انصرفوا عنه)!

هذا يؤيد ما قلته من أن الملحد ليس ظاهراً في الغرب كما هو في مجتمعاتنا ولهذا فهي تصلح لدراسة الإلحاد ومقارنته بصورة أدق:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيشو

بالنسبة لي - وقد قلتها مراراً - فأنا أناقش من منطلق إيماني بالله؛ والتزامي بديني، وهذا التوضيح ليس انحرافاً بالبوست عن مساره؛ ولكنه للتوضيح والتأكيد وعليه فإن الفرضية عندي التي أناقش عليها هي أن الإلحاد دين، وعليه فالمجتمعات المناسبة لدراسة واختبار صحة هذه الفرضية هي المجتمعات التي يكون للدين فيها حضور في حياة الناس لأن الإلحاد فيها يبرز بصورة أو أخرى خارج الاعتقاد الداخلي للملحد، فسلوك الملحد في هذه المجتمعات يدل عليه وعلى فكرته، وأنسب المجتمعات هي مجتمعات المسلمين أو أرض الإسلام لأرجحية تأثر قوانين هذه المجتمعات وأعرافها بالدين قوة وضعفاً، أما في الغرب؛ فالقوانين عموماً بعيدة عن تأثير الدين عليها، ولهذا يهدأ الملحد ولا يجد نفسه مضطراً للدفاع عن إلحاده

ولعل الإلحاد ينشط ويظهر عندنا لمحاولة الوصول إلى إقراره والعمل به في المجتمع؛ وبالتالي اعتماد ما يدعو إليه فينصرف الناس شيئاً فشيئاً عن الدين الذي له وجود مؤثر كما انصرفوا عنه في الغرب